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Roby Friedman "il racconto dei sogni
nel gruppo"
Lezione del 15 novembre 2000
PROF. NERI
Il prof Friedman vive ad Haifa. Lavora e insegna alla "Tecnion",
il centro di ricerca più avanzato in Israele. Si è
formato a Zurigo. E' stato giocatore professionista di pallavolo
ed ha allenato la nazionale israeliana di pallavolo. Giocava in
ricezione. Ciò è stato molto importante sia per
il gioco di squadra che per i suoi interessi verso il contenitore-contenuto.
Si è specializzato rispetto ai sogni che vengono portati
nei gruppi, nell'elaborarli, nello studio di come questi sogni
vengono raccontati e resi fruibili per il gruppo.
PROF. R. FRIEDMAN
Nella prima lezione intendo vedere cos'è il sogno, cosa
significa e quali sono le diverse prospettive nel sogno. Avremo
anche la possibilità di capire cosa sia il sogno nell'ambito
della psicologia "one persone": esso è l'approccio
classico, un sistema chiuso, individuale. Fino ad arrivare alla
terza lezione, in cui parleremo del sogno nella psicologia "two
persone" e vedremo proprio il processo del sognare in gruppo.
Probabilmente ce ne sono di più ma io propongo tre prospettive
nel sogno. La teoria del sogno di Freud è probabilmente
ancora valida. In psicologia è molto difficile dire questo
o quest'altro oggi non vale più ma, secondo me la teoria
precedente aiuta a vedere le prospettive di oggi. Inoltre ritengo
fermamente che gli psicoanalisti stessi o gli psicologi subiscono
un'evoluzione personale uguale a quella che ha subito e subisce
la psicologia. Per Freud il sogno è un testo e io non conosco
psicologo che non veda alcune volte o più volte il sogno
come testo, anche se è molto più di un testo. Quindi
la storia della psicologia è ricca delle rappresentazioni
delle nostre tendenze. Secondo me il sogno è una finestra
su tutta la psicologia. Quindi lavorare con i sogni significa
lavorare con materiale difficile. Ciò che oggi vediamo
nello sviluppo del pensiero freudiano era già contenuto
nel libro sul sogno. Io, il prof. Neri e un altro professore (Malcom
Pines), stiamo lavorando ad un libro che ha a che fare con i sogni
nel gruppo. Cosa è il sogno nella psicologia? Dobbiamo
parlare di due aspetti del libro di Freud sul sogno.
1) Il libro era già pronto nel 1898/99 ma lui lo ha posposto
di un anno perché pensava che l'anno 1900 sarebbe stato
un anno simbolico per avviare una teoria rivoluzionaria sul sogno.
2) La maggior parte dei sogni presenti nel libro sono sogni di
Freud. Perché? È interessante. Freud ci teneva molto
ad essere scientifico ed è particolare che un testo scientifico
si basi su materiale personale. Fliess più volte aveva
detto a Freud di non pubblicare il libro in quella forma. La prospettiva
di Freud e più tardi quella di Bion ha influenzato moltissimo
la psicologia. Un esempio è il pensiero di Bion sugli schizofrenici.
Bion ha compreso che gli schizofrenici non riescono a sognare
se non in presenza dell'analista. Nel 1900 Freud era interessato
ai fenomeni inconsci. La terapia doveva rendere conscio qualcosa
di inconscio. Se dunque trovava uno strumento attraverso cui vedere
l'inconscio, come attraverso un microscopio, questo strumento
sarebbe risultato molto utile.
Il sogno ha per Freud un contenuto manifesto e un contenuto latente.
Chi vuole raccontare un sogno?
STUDENTE (Lorenzo)
Mi trovavo in un cortile di un palazzo antico ma con muri scrostati.
C'era un porticato con colonne e c'erano i segni del tempo. Su
un lato c'era un portone e al suo fianco un vaso, un blocco di
pietra bianco tipo contenitore. Tra il vaso e lo stipite del portone
c'era una ragnatela e un ragno grosso con tanti ragnetti addosso.
Un altro vaso più piccolo era vicino al primo ma sulla
soglia del portone. Io lo prendo e lo porto vicino all'altro vaso.
Una maniglia di questo vaso va vicino al ragno e mi preoccupo.
Cerco di spostare il vaso. Rimango solo. Il ragno, che prima stava
a sinistra, va a destra. A me dispiace che questo palazzo sia
così rovinato, che ci sia questo degrado e spruzzo qualcosa
al ragno per ucciderlo. Molti ragnetti muoiono. Il ragno grande
non lo so. Mi dispiace di averli uccisi, come se avessi fatto
qualcosa di cattivo che però aveva lo scopo buono di pulire,
togliere la ragnatela.
PROF. R. FRIEDMAN
È interessante come in un grande gruppo, dove alcune persone
conoscono Lorenzo ma altre no, attraverso il racconto del sogno
emergono molti sentimenti diversi. Il primo principio di Freud
è che il sogno è la manifestazione di qualcosa di
inconscio. Cosa può simboleggiare il cortile?
STUDENTI
Il mondo interno.
Sentimenti verso la madre.
PROF. R. FRIEDMAN
Freud si chiedeva sempre cosa c'è dietro il contenuto manifesto.
È importante chiedere a Lorenzo se questa cosa è
successa realmente.
LORENZO
No.
PROF. R. FRIEDMAN
Ma hai una splendida immaginazione. Noi a volte sogniamo di incontrare
una persona che magari non vediamo da vent'anni. Freud pensava
che questo fosse un pensiero primario; esso non ha un tempo né
un luogo. Freud riteneva che occorresse fronteggiare in qualche
modo le pulsioni che si presentano al soggetto mentre dorme. Il
sogno quindi è come una lotta contro lo svegliarsi. Freud
pensava che vi fosse una sorta di sensore. Se io penso qualcosa
di cattivo lo trasformo in qualcos'altro. Se appare un leone sul
palcoscenico, gli metto una barba o delle corna in modo che si
trasformi in un agnellino o in una capra. Questa trasformazione
è molto importante perché ci da la possibilità
di calmarci. Nel sogno di Lorenzo ciò che ha subito una
trasformazione appare come ragno. Cos'è il ragno? Stiamo
facendo associazioni.
STUDENTI
La mamma.
I fratelli.
PROF. R. FRIEDMAN
Stiamo entrando nel sogno. Freud era interessato al complesso
edipico. Lo vedeva dovunque ma qualche volta anche noi terapeuti
abbiamo la nostra idea fissa. Freud cercava delle testimonianze
a favore della sua teoria del complesso edipico.
Quale pensate allora che sia nel sogno di Lorenzo la formazione
edipica?
STUDENTI
Vuole eliminare la madre
PROF. R. FRIEDMAN
Freud avrebbe detto ciò e avrebbe aggiunto che forse anche
il padre era lì, insieme ai fratelli e sopra la mamma.
Quale fantasma può esserci in un sogno? In una terapia
potremmo capire il mondo interno della persona attraverso il sogno.
Le persone hanno molti e diversi meccanismi di difesa. Sono individuali.
Una persona prende una cosa e la trasforma nel suo contrario.
Freud vedeva sempre due o tre cose nel sogno. Se io odio qualcuno
può accadere che nel sogno questo qualcuno sia trasformato
e io lo amo. Lo odio inconsciamente e quando mi sveglio non so
perché ho fatto tante cose buone per questa persona. Qualche
volta ci può essere uno spostamento. Odio una persona ma
nel sogno ne uccido un'altra. Se pensiamo che i fratelli in realtà
siano il padre, questo è lo spostamento. Freud ci ha insegnato
a far sì che ognuno di noi sia un po' detective. È
importante la relazione con il paziente nel momento in cui questo
arriva e ci dice di avere un sogno. Dovete dunque essere un investigatore
e allo stesso tempo Freud. Per Freud l'interpretazione dei sogni
è la via regia che porta all'inconscio. Gli autori successivi
sono stati fortemente influenzati da Freud. Se il vostro maestro
vi dice che c'è una via regia, voi non prendete un'altra
strada.
Gli sviluppi dopo Freud non sono molti.
Prendiamo in considerazione la psicologia dell'Io. La struttura
del sogno è molto importante per la diagnosi del paziente.
Il sogno di Lorenzo è molto organizzato, complesso e narrativo.
Nella diagnosi il movimento è molto importante.
Una paziente sognava di essere immobile di fronte ad una tomba.
Accanto c'era un albero. Un altro sognava una aragosta immobile.
Quindi nessun movimento, nessun oggetto. Tutte queste cose noi
le mettiamo insieme per capire le dinamiche del sognatore, perché
vogliamo sapere se il paziente è in grado di ricevere una
interpretazione oppure no, se il conflitto è rappresentato
nel sogno. A volte, dice Freud, guarda solo la struttura del sogno,
senza alcun riferimento al contenuto. Ciò spesso è
importante. A volte pazienti molto disturbati portano un contenuto
molto aggressivo. Ciò può fuorviare il terapeuta
che pensa che questo sia un contenuto interessante, seduttivo.
È molto importante anche vedere quali sono gli oggetti
del sogno. Chi sono le persone nel sogno di Lorenzo?
STUDENTI
Lorenzo
PROF. R. FRIEDMAN
Queste sono caratteristiche molto utili. Se si sogna di andare
a passeggio con la propria sorella su Via Veneto la cosa è
diversa.
A volte poi il contenuto del sogno rappresenta il pubblico, cioè
il terapeuta. Se per esempio Lorenzo viene in analisi da me e
mi racconta il sogno, io vedo nel contenuto dove sono. A volte
possiamo sognare per esempio una persona che è al posto
dell'analista. Questo è un contributo molto importante
perché fa sì che il sogno abbia un contenuto non
lontano dal terapeuta. Significa che è successo qualcosa
nella relazione tra paziente e terapeuta e che è espresso
nel sogno. In un mio gruppo una donna mi ha detto di aver sognato
qualcosa di me. L'ho invitata a raccontare il sogno e lei ha detto
che io avevo dei rettili che la stavano attaccando. Questo è
molto brutto ma rappresenta qualcosa della relazione tra me e
lei. Il transfert è qui. Se leggete il sogno di Dora vi
accorgete che Freud non aveva capito che c'era un grande transfert
di questo tipo.
Nella psicologia del Sé il sogno è un sforzo perché
il Sé sia più coeso. Winnicott e Klein sono appartenenti
alla scuola indipendente britannica. Se un sogno è molto
disturbato a livello emozionale vuol dire che la rappresentazione
del Sé non ha avuto molto successo a livello di coesione.
Si rifanno ad una nozione simile nel concetto di "buona seduta".
Winnicott dice che se qualcuno è molto arrabbiato con la
nonna, esce dalla seduta e la uccide, questa non è stata
una buona seduta. È un "acting out": si ha bisogno
di agire sotto la spinta di una forte tensione. Se invece il paziente
sogna di un cane che ammazza la nonna, qui non c'è acting
out. Questo poi rimanda al valore trasformativo del sogno. È
una nozione differente da quella freudiana di rappresentazione
del Sè. In un caso si da una rappresentazione molto utile
diagnosticamente. Nell'altro invece abbiamo che qualcosa è
successo nel sogno e quando mi sveglio io sono una persona un
po' diversa. C'è differenza se una rappresentazione è
simbolica o se invece un cambiamento del Sé avviene attraverso
un sogno.
Per quanto riguarda la teoria delle relazioni oggettuali, Fairbairn
dice che tutti gli oggetti di un sogno sono oggetti e sentimenti
della mia vita interiore. Se sogno di essere un bravo ragazzo
ma c'è una donna molto cattiva che mi insegue, questa donna
è molto connessa a me interiormente. Significa anche che
molti aspetti che io non voglio vedere in me li esteriorizzo.
Segal dice che lo sviluppo del pensiero e del sentimento risiede
nel fatto che io posso prendere un pensiero o un sentimento completo
e posso simbolizzarlo. Non è dunque così lontana
da Freud.
Ma come può emergere un contenuto trasformativo e simbolico?
Di ciò si sono occupati M. Klein e Bion. Occorre tener
conto dell'identificazione proiettiva: se io ho molta paura, cerco
qualcuno a cui posso dare queste paure. Se questa persona le afferra
e ha paura, ciò mi aiuta molto. Questo accade sia con i
sentimenti buoni che con quelli cattivi. Per far sì che
l'altro mi ami devo amarlo e questa è identificazione proiettiva.
È un concetto molto difficile ma da un punto clinico significa
che alcune persone fanno un lavoro per altri, sentono per altri,
"al posto di". È come un contagio, un'epidemia.
La trasformazione vera, il cambiamento in terapia, si ha quando
io provo a sognare e a pensare i miei problemi da solo. Se non
riesco a farlo devo adottare altri meccanismi. Tra questi c'è
il meccanismo di proiettare e raccontare il sogno a qualcun altro.
Sognare significa usare oggetti del mio mondo interno per riuscire
ad elaborare e contenere dei sentimenti. Lorenzo ha un oggetto
interno, il ragno, che lo aiuta a contenere ed elaborare qualche
suo conflitto. Se nel sogno fuggo da una persona cattiva e se
questa persona è una persona con cui ho studiato a scuola
venticinque anni fa, questa persona diventa un contenitore possibile
dei miei sentimenti, che si mette nella mia memoria inconscia.
Io la richiamo perché è facile per me elaborare
attraverso questo contenitore. Noi abbiamo infiniti contenitori
nella nostra mente. Il sogno ci permette di fare infinite trasformazioni.
Se il sognare non è abbastanza e io mi sveglio, allora
devo raccontare il sogno. Ogni anno facciamo molti sogni. Se io
racconto cinque sogni qui, avrò molti amici; o una buona
terapia! Scegliamo i sogni che non riusciamo a contenere ed elaborare.
Che cosa è il sogno e cosa significa avere un pubblico
per il nostro sogno? È complesso. A volte noi raccontiamo
sogni a qualcuno ma non è né interessato né
capace di contenere il nostro sogno. A volte non essere interessato
può essere una difesa rispetto al fatto che un sogno è
pieno di emozioni. Un sogno di un altro ci influenza molto se
noi siamo un contenitore. I bambini tra i tre e i cinque anni
fanno sogni terribili. Si svegliano terrorizzati e a volte non
riescono ad uscire dal sogno neanche quando sono svegli. I genitori
qui hanno una funzione, come se fossero un terzo orecchio. Se
il bambino va a dormire il genitore, impegnato in altre cose,
può anche dimenticarsi del figlio; ma se poi il bambino
emette anche solo un piccolo suono, il genitore, addormentato
a sua volta, si sveglia subito. Se poi il genitore che normalmente
si sveglia è assente, sarà l'altro genitore a svegliarsi.
Questa funzione la chiamo "contenitore su richiesta".
Un sogno è sempre una richiesta di contenimento molto importante
e questo rapporto che si instaura con il bambino che sogna è
la richiesta di avere un contenimento, in quanto il bambino non
è in grado di contenere da solo il sogno. Questo rapporto
è molto profondo; lo sentiamo a volte nella nostra vita
e desideriamo ritrovarlo. Il sogno dunque è una richiesta
di contenimento, non solo la via regia che porta all'incoscio.
È una via regia per la relazione.
Nei sogni la memoria è molto importante, ma si tratta
di memoria inconscia. Non troverete mai un sogno in cui tutto
è reale. Il nostro inconscio influenza la realtà
e per difesa le persone possono dire di aver avuto un sogno buono,
di aver sognato per esempio ciò che hanno visto in televisione.
Quando Freud scrisse "L'uomo dei lupi", 133 pagine erano
dedicate al sogno come testo. Era ossessionato dalla simbolizzazione.
Io spesso non parlo affatto del contenuto e dico: "mi hai
portato un sogno che mi fa fare un esame molto difficile",
perché penso che l'identificazione proiettiva consista
nel mettermi in una situazione difficile, dove tu sei incompetente.
Se la relazione è la cosa più importante, io tralascio
i contenuti del sogno perché mi interessa cogliere la relazione
tra il modo in cui la persona porta il sogno e il suo contenuto.
Roby Friedman "il racconto dei sogni
nel gruppo"
Lezione del 16 novembre 2000
PROF. R. FRIEDMAN
Nei sogni non ci sono mai dei "no". Se volete dire "no"
dovete andare da qualche altra parte. Guardate i vostri sogni
e se trovate un "no" allora per favore ditemelo, fatemelo
sapere. Vorrei ricordare in sintesi ciò di cui abbiamo
parlato nella lezione di ieri: abbiamo parlato del sogno e vi
ho detto delle diverse prospettive sul sogno, da Freud a Kohut;
abbiamo anche visto ciò che per Freud è il lavoro
onirico: prendere il materiale minaccioso e metterlo in un'altra
forma; abbiamo parlato di "spostamento" e di "censura",
di alcuni tipi di distorsione e del trasformare qualcosa nel suo
opposto. In seguito abbiamo parlato del valore di valutare la
struttura del sogno. La struttura "versus" gli elementi,
"versus" il contenuto. Poi ho parlato del ruolo del
"contenimento". Oggi continuerò con il contenimento,
perché è molto importante nel campo interpersonale.
Se vi ricordate abbiamo già detto del genitore che è
il contenitore su richiesta del bambino. Il contenimento è
una nozione che il terapeuta deve tenere sempre dentro di sé.
Non significa che il terapeuta non avrà limiti con il paziente,
ma è come con i bambini, quando diciamo loro: "adesso
devi andare a letto!" C'è qualcosa dentro di me, che
non è solamente nella mia testa, che è "recettivo
di" (in reception of). Sempre ieri abbiamo anche pensato
che i sogni sono una richiesta di contenimento, quindi oggi parleremo
del fatto che c'è una richiesta e dall'altra parte c'è
qualcuno che sarà pronto ad accettarla. Domani parleremo
anche del fatto di preparare il terapeuta a contenere.
Adesso voglio dirvi cosa vuol dire il sognare per me. Per me sognare
è trasformare qualcosa; per esempio, nel workshop di ieri
una persona ha riportato un sogno sulla nonna che era morta e
questo sogno era la prova di un tentativo di trasformare questa
morte. Invece in un altro sogno, raccontato sempre durante il
workshop di ieri, è venuto fuori il tema della paura della
separazione. Quindi si può dire che il sogno facilita l'organizzazione
ed il nostro contatto col sentimento. Quindi sognare è
anche un tipo di pensiero, ma di un pensare non solamente con
la testa ma con tutta la psiche.
Un altro aspetto importante è che il sogno è il
riuscire a far da fronte intrapsichico rispetto al minaccioso.
Se vi ricordate abbiamo visto che nel sogno ci sono dei contenitori
che permettono l'identificazione proiettiva, per cui spesso ci
capita di sognare qualcuno che può contenere le nostre
emozioni e magari abbiamo in memoria questa persona da più
di vent'anni. Alle volte si sceglie il contenitore sbagliato.
Abbiamo dentro di noi un direttore del sogno, come un regista
del sogno e lui sceglie i protagonisti, ed è incredibile
come noi scegliamo tra tanti palcoscenici che sono interni a noi.
Pensate, c'è un mondo vastissimo di teatri dentro di noi,
ma non siamo consapevoli di questo.
Il sogno cerca anche di generare il significato e lo fa attraverso
un teatro interno. Questa mattina io ho ascoltato un sogno, che
raccontava della soluzione di un problema, era il sogno della
mia traduttrice; il problema che veniva risolto era di tipo economico.
Ma non possiamo riportare nella realtà questa soluzioni
troppo facilmente. Questo punto è molto interessante perché
mostra che l'identificazione proiettiva nel sogno è un
meccanismo attraverso il quale noi controlliamo qualcos'altro
o qualcun altro. Vuol dire che io attribuisco a qualcuno una sensazione
o un sentimento e questo fa sì che lui diventi quello che
io voglio. Nella realtà l'identificazione proiettiva opera,
ma non come nel sogno; infatti nel sogno possiamo dire a qualcuno
di fare qualcosa, ma questo poi non succede nella realtà.
Ora vi voglio raccontare come tutto è iniziato per me.
Venti anni fa o più avevo un paziente che una domenica
mattina è venuto da me e mi ha detto che lui venerdì
aveva incontrato una bellissima ragazza ad una festa e se ne era
innamorato; lui però si è imbarazzato e non è
andato da lei, ma la notte l'ha sognata ed ha sognato che lei
aveva delle labbra molto rosse, lui la abbracciava e le dava un
grande bacio. E questo è normale, ma la cosa che non era
normale è che il giorno dopo, cioè il sabato, tutta
la gente che era alla festa sarebbe andata insieme al mare e che
la mattina, quando l'ha incontrata, lui le ha raccontato il suo
sogno. Cosa pensate che sia successo?.
RISP. "gli ha dato uno schiaffo!". No, tutto l'opposto;
ci sono stati dei sentimenti molto forti; quindi portare un sogno
ad una donna è qualcosa di ancora più forte che
portarle dei fiori. Allora io mi sono detto che se non era vero,
allora doveva essere inventato. Da questo momento ho capito che
le persone fanno i sogni proprio per raccontarli a qualcun altro.
Significa che se noi abbiamo tanti programmi inconsci, tra questi
penso che ce ne sia uno apposito per comunicare meglio. Ma c'è
sempre il problema del contenimento "versus" il rigettare
(rejection). A proposito della reazione della ragazza a cui il
mio paziente ha raccontato il suo sogno, quasi tutti avete detto
che lei gli avrebbe dato uno schiaffo, ma questo è sempre
contenere il sogno, perché influenza la persona, invece
rigettare un sogno vuol dire essere indifferenti ad esso. Per
esempio certe volte qualcuno riporta un sogno nel gruppo e nessuno
dice niente e si cambia discorso, perché questa è
la vita normale.
Poi ho cominciato a pensare a questa comunicazione nel sogno.
Quindi vorrei dire ancora qualcosa su cosa succede quando si smette
di sognare; alcuni sentimenti o pensieri sono trasformati, se
io li racconto vuol dire che hanno una diversa qualità
rispetto a quelli che invece devo dire a qualcuno perché
proprio non li sopporto. A questo proposito c'è un libro
di uno scrittore iracheno (Micael), che è stato tradotto
in italiano con il titolo "vittoria" e parla del crescere
in Iraq. In questo libro la nonna dello scrittore ha fatto un
sogno che nessuno riusciva a capire e che ha spaventato tutto
il clan; questo sogno non poteva essere contenuto, perché
non c'era nessun contenitore per esso. Quindi, cosa credete che
facciamo dalle nostre parti quando accade una cosa simile? Portiamo
un interprete dei sogni. L'interprete in questo caso era molto
contenente, poiché era grassa ed aveva un'aria molto importante,
bastava guardarla e già ci si sentiva più tranquilli.
Questo è molto importante per noi, perché alle volte
ci sono delle emozioni difficili che non trovano un contenimento
nel gruppo. La maggior parte dei sogni, naturalmente, hanno dei
messaggi di qualcosa che non è contenuto. Questo è
per farvi capire quante emozioni ci sono in un sogno che devono
essere messe dentro di noi e contenute.
Voglio farvi un altro esempio; conoscete il film di Benigni "La
vita è bella"? Dal mio punto di vista è un
film molto bello e vi prego di entrarci con me; pensate all'olocausto
come ad un incubo, per cui il padre prova ad aiutare suo figlio
a guardarlo in un modo che è contenitivo per il padre stesso
e che pensa sarà contenitivo anche per suo figlio; il padre
rende tutto come se fosse un gioco, una rappresentazione teatrale.
Un altro modo di leggere questo film è che nemmeno il padre
riusciva ad accettare questa realtà così dura e
pensava che il figlio fosse troppo piccolo per vivere questa situazione
e così lo ha aiutato. È un po' quello che avviene
in terapia: il paziente si chiede quando questo contenimento gli
verrà restituito, cioè quando se ne parlerà
insieme.
Adesso vorrei di nuovo riferirmi al gruppo e vorrei dire qualcosa
a proposito dei sogni e sulle emozioni difficili del gruppo. Ogni
persona che entra in un gruppo ha sensibilità per almeno
due cose:
1. Sensibilità dell'esclusione, paura di essere esclusi.
Questo è di solito il primo sentimento che hanno le persone
quando entrano in un gruppo. Ognuno di noi ha un radar per guardarsi
intorno e vedere cosa è incluso e cosa è escluso.
Questo radar alle volte può essere conscio ma la maggior
parte delle volte è inconscio. Molte persone in questa
aula hanno un ricordo inconscio di una situazione molto difficile
della loro vita; anche se voi non siete mai stati esclusi da un
gruppo questa rimane per voi sempre una grande minaccia, perché
ognuno di voi nella sua vita ha avuto una diretta testimonianza
di cosa sia l'esclusione; sapete quale è la prima esclusione
della vita? La scena primaria, quando i nostri genitori ci lasciano
soli e noi ci sentiamo esclusi dalla famiglia-gruppo. Noi ci sentiamo
esclusi ogni volta che i nostri genitori ci lasciano soli per
andare da qualcun altro. Molti di noi non vanno oltre questa fase
di sviluppo, lottiamo contro questo per tutta la vita, ma se lo
volete combattere correttamente, potete farlo molte volte nella
vostra vita sia come terapia individuale che di gruppo. L'esclusione
si può vivere sia nella terapia individuale che in quella
di gruppo, ma nel gruppo è più forte.
Quindi questo è il primo punto: esclusione/inclusione.
2. Sentimento di contenimento; qualcuno o qualcosa è contenuto
e qualcos'altro non lo è. Ma ognuno di noi sa cosa vuol
dire avere sentimenti difficili e non trovare nessuno che ci risponda.
Il nostro radar va inconsciamente verso la persona che ci farà
da contenitore. La relazione contenitore/contenuto è sempre
nella nostra mente.
Come vi ho detto già ieri durante il workshop, se il leader,
il conduttore, non contiene il gruppo, anche per una sola volta,
esso sarà perdonato, ma non sarà mai dimenticato
( he will be forgiven, but not forgotten!). Ed è importante
delle volte per un terapeuta non contenere o anche sbagliare.
Questo è fondamentale per le paure che le persone avranno
venendo in un gruppo, perché sicuramente avranno il timore
di non essere contenuti e di non essere inclusi. Portare un sogno
all'interno di un gruppo rende questo problema estremo. Quindi
il racconto del sogno è molto legato a questo problema.
Vorrei dire alcune idee terapeutiche: prima di tutto bisogna
dire che "contenere" è la relazione tra contenitore
e contenuto e ciò che è contenuto è difficilmente
elaborabile, a causa della sua forte valenza emotiva; se io, per
esempio, ho un forte odio verso mio padre o verso mio fratello,
forse questo sarà difficile o addirittura impossibile da
contenere, perciò contenere vuol dire trasformare questa
difficile esperienza in una emozione con cui si può avere
a che fare.
INTERVENTO DEL PROF. C. NERI
Forse è utile soffermarci un attimo sul "contenimento"
e sulla "relazione contenitore/contenuto" secondo Bion.
Per Bion tale relazione è rappresentata attraverso due
segni, il segno maschile e quello femminile, (vedi schema)
ed è essenzialmente una trasformazione. Non
necessariamente la trasformazione per Bion è positiva,
essa può essere negativa e addirittura disastrosa; questo
fa sì che ci sia una differenza con il modello finora descritto
di contenimento. Per Bion l'importante del concetto contenitore/contenuto
è nella relazione. Non esiste un contenitore in quanto
tale, esiste solo la relazione contenitore/contenuto.
Per Bion, non si deve mai guardare isolatamente, come approccio
metodologico, alla madre o al bambino, ma guardare sempre alla
relazione madre-bambino. Questo tipo di relazione per Bion può
essere di tre tipi:
relazione:
CONVIVIALE;
SIMBIOTICA;
PARASSITARIA
Il tipo di relazione conviviale si ha quando un contenitore e
un contenuto sono in qualche modo nella situazione di potenzialità
di un incontro, ma l'incontro ancora non si è realizzato.
Per esempio l'incontro tra un'idea e qualcuno che la pensa, l'incontro
tra il desiderio di una bocca e il capezzolo. Però questa
è ancora una situazione di attesa. Secondo Bion è
quello che molto spesso il paziente fa in analisi, cioè
di dire "sono qui, non sta succedendo niente di particolare,
ma non va tanto male, potrebbe andare peggio."
Per Bion il vero terrore viene quando, per esempio, un naufrago
è in mare e vede una nave passare all'orizzonte e si domanda
se verrà visto e quindi salvato; a questo punto, quella
che era una situazione d'angoscia può diventare una situazione
di panico vero e proprio. Si passa dalla situazione conviviale
ad una possibilità di incontro simbiotico o di incontro
parassitario. Quindi si aprono due possibilità di quello
che è una potenzialità e che si trasforma in una
realizzazione.
La cosa molto importante è che nell'incontro contenitore/contenuto
non solo il contenuto viene trasformato, ma anche il contenitore.
Nella relazione simbiotica vi è un incontro tra dei pensieri
ed un pensatore, questo incontro è felice perché
i pensieri vengono espressi in una forma opportuna, utile, comunicabile;
il pensatore anche si trasforma, perché ha pensato dei
pensieri. Questo aspetto è molto importante, serve, secondo
Bion, per capire come si trasforma "l'apparato dei pensieri."
L'apparato per pensare i pensieri si trasforma pensando i pensieri.
Inoltre, per Bion, nella relazione simbiotica, che è una
relazione di "sin-biosis", termine tratto dalla biologia
che vuol dire "vita in comune", vi è il vantaggio
sempre per un terzo elemento. Nell'incontro che si realizza, per
esempio, tra Shakespeare e i pensieri vi è il vantaggio
per un terzo elemento che è, in questo caso, la lingua
inglese.
Però la relazione per Bion può essere anche parassitaria.
Nella relazione parassitaria il fatto che si realizzi una relazione
contenitore/contenuto, è disastroso, si danneggia sia il
contenitore che il contenuto. In questo caso il contenitore viene
sfruttato e il contenuto viene impoverito; per esempio, ci sono
dei pensieri che potrebbero essere pensati, che sono contenuti
da una mente rigida, costrittiva.
Questa teorizzazione di Bion è molto importante per tre
aspetti:
1- viene data un'autonomia a quello che è il trattino
in mezzo (tra i due simboli del maschio e della femmina, trattino
che rappresenta la relazione), alla relazione;
2- c'è una grande astrazione tra contenuto e contenitore,
sono considerati come nozioni astratte;
3- ci permette di considerare una serie di possibilità
cliniche, per esempio il fatto che anche il grande amore, il grande
affetto nella relazione parassitaria non fa nient'altro che soffocare
l'individuo; infatti la madre in una relazione parassitaria si
sente sempre più sfruttata e il figlio si sente sempre
più soffocare. Quindi, in questo esempio, sembra evidente
che sarebbe stato meglio per loro rimanere nella situazione conviviale.
Questo concetto ci porta da un punto di vista clinico ad interrogarci
su quali siano i passi preliminari prima di avviare una relazione
contenitore/contenuto.
PROF. R. FRIEDMAN
Penso che a questo punto sia molto importante avere chiaro cosa
sia il contenimento; vorrei enfatizzare una parte di ciò
che ha detto il prof. Neri ed ampliarne un'altra parte che coincida
con il mio modo di vedere. La cosa più importante è
che è una relazione, non si può contenere senza
avere una relazione. Ma questo di Bion è un modello intrapsichico,
quindi usa degli oggetti che sono dentro di noi per pensare i
pensieri. Questa relazione contenitore/contenuto è stata
costruita dentro di noi a partire dalla relazione esterna tra
madre e bambino. Questa relazione noi l'abbiamo introiettata e
la usiamo per tutta la vita. Se nella nostra infanzia abbiamo
avuto un buon contenitore, ciò dà alla nostra vita
una forma differente rispetto a quella che avremmo se non avessimo
avuto un buon contenitore. Io penso, e credo che come me l'abbia
pensato anche Bion, che prima o poi noi cerchiamo sempre di stabilire
una relazione che ci offra la possibilità di trasformare
i sentimenti, le emozioni difficili che da soli non riusciamo
a trasformare. Quindi quello che io penso personalmente è
che noi non ci possiamo sviluppare autonomamente, lo possiamo
fare solo fino ad un certo punto; ma finalmente troviamo qualcuno
o qualcosa, soprattutto qualcuno con cui abbiamo una relazione,
e la nostra mente improvvisamente comincia a cambiare perché
abbiamo trovato questa relazione esterna, fuori da noi. Anche
Bion in "Cogitation", che è un testo clinico,
parla di un paziente schizofrenico che può sognare solo
con delle precauzioni, e la precauzione è il suo terapeuta,
senza di lui non può sognare. È molto importante
sottolineare perché io uso il concetto di contenitore esterno,
mentre Bion parla di contenitore interno; io penso che le persone
che non hanno un contenitore non riescono ad andare oltre.
Voglio raccontarvi un esempio molto difficile che proviene da
una ricerca che è stata condotta due anni fa nell'università
presso la quale io ho un centro clinico; la ricerca si è
svolta con soggetti che erano sopravvissuti all'olocausto.
Si è trovato che quelle persone che sognano, e che sognano
spessissimo l'olocausto, hanno molti problemi psichici e psichiatrici,
ma buone relazioni con le persone che li circondano. Le persone
che invece non ricordano i loro sogni hanno meno problemi psichici
e meno relazioni positive con le altre persone. Quindi se non
volete avere problemi psichici sapete cosa dovete fare: state
da soli e non dite mai niente a nessuno e non "sentire"
quello che state facendo!
Quindi il mio punto di vista è molto in relazione con quello
che il prof. Neri ha detto, solo che per me i tre tipi di relazione
non sono tre posizioni differenti, ma si possono collocare lungo
un continuum. Ho molte idee circa cosa significhi svilupparsi
come persona umana da posizioni autistiche, parassitarie e simbiotiche
a ciò che io chiamo la situazione complessa post-edipica.
Nel nostro centro noi facciamo molte valutazioni per pazienti
che vogliono entrare nel gruppo per vedere qual è il loro
livello di sviluppo, perché abbiamo visto che molte persone
non vanno oltre la relazione diadica e sono molto intelligenti;
alle volte l'intelligenza non aiuta. Questo modello di avere un
problema e proiettarlo in un'altra persona che si identifica con
il problema e lo trasforma e lo rimanda indietro elaborato è
il modo in cui la terapia di gruppo funziona nel mio modo di vedere.
DOMANDA STUDENTE
Quindi è la stessa cosa parlare di empatia?".
RISP. R. FRIEDMAN
No, non penso siano la stessa cosa; l'empatismo è la malattia
dell'empatia, vuol dire essere sempre e troppo empatici. Ma questi
processi di cui ho parlato, tipo l'identificazione proiettiva,
sono molto difficili, per cui quando qualcuno, per esempio, dice
qualcosa di difficile nel gruppo a volte la seduta finisce bruscamente
e i membri del gruppo vanno via con questi sentimenti terribili
che non hanno nulla a che vedere con l'empatia e alle volte servono
dei mesi per elaborare qualcosa, come per esempio un forte odio
verso un familiare. Quindi se io faccio un "acting out",
questa è la vita normale; se io ci vado attraverso, ci
lavoro, lo elaboro, questa è terapia.
Voglio anche parlarvi di cosa faccio tecnicamente quando qualcuno
porta un sogno nel gruppo. A volte le persone portano sogni difficili
nel gruppo, in un momento in cui il gruppo non è ancora
pronto. Il sogno con cui ho avuto più difficoltà
è stato quello di un paziente che in una prima seduta ha
portato un sogno su un gruppo di iene, che lo prendevano, lo strappavano,
lo facevano a pezzi e lo portavano verso una collina. In questa
circostanza il gruppo rimase in silenzio per circa mezzo minuto,
fino a quando uno ha detto che aveva molta sete e poi tutte le
persone hanno cominciato a chiedersi se volevano la coca-cola
oppure la fanta. Il mio co-terapeuta ed io siamo rimasti molto
sbalorditi. Io ho detto qualcosa a proposito del fatto che qualche
cosa che sta dentro di me si può adattare a qualcos'altro
che è nel gruppo; ma nel mio modo di vedere questa persona
ha cominciato una trasformazione, è diventata un capro
espiatorio nel gruppo e dopo un anno se ne è andata. Per
me è stato molto difficile e forse questo è un esempio
di quello che prima si intendeva con il termine "parassitario".
Ma alle volte si può portare un sogno nel gruppo che va
bene anche se è la prima seduta; perciò, è
difficile da spiegare, ma alcune volte le persone portano qualcosa
che è l'inizio della rappresentazione del Sé.
Quando le persone portano per la prima volta un sogno nel gruppo,
io dico loro che prima di tutto dovrebbero provare ad usare le
loro sensazioni; non bisogna pensare al contenuto, ma "sentire"
e riferire agli altri cosa si prova; la seconda cosa che dico
all'interno di un gruppo è di non interpretare, ma di sentire
come se il sogno fosse il proprio. Adesso noi andremo avanti e
racconteremo insieme il sogno; vedremo insieme qual è la
prima parte, la seconda e la terza e questo le persone che sono
state ieri al workshop già lo sanno. Ma io vorrei spiegarvi
perché l'inizio di un sogno è così importante.
Molte persone quando ascoltano un sogno hanno le loro proprie
idee su come usare il sogno di un'altra persona; di solito lo
usiamo intuitivamente e spontaneamente per i nostri bisogni. Molte
volte noi interpretiamo qualcosa in modo molto veloce; l'interpretazione
è la migliore difesa dei terapeuti, abbiamo una grande
bacchetta nelle nostre mani, ma in questo modo, cioè se
l'interpretazione è troppo veloce, i sentimenti rimangono
sotterrati. È sempre una relazione, ma è una forma
di relazione che rigetta. Quindi nel gruppo, anche se qualcuno,
al racconto del sogno, dice di non aver sentito nulla, di essere
rimasto indifferente, significa che lui stesso non lo ha potuto
accettare, ma va bene perché non lo sta attaccando.
Perciò, prima di tutto, non bisogna interpretare, che spesso
è molto difficile. Questo era l'approccio freudiano, lui
giocava al detective, e quindi anche questo è un modo;
solo che a me interessa il come si sente il sognatore, non voglio
che si senta escluso e voglio che in qualche modo si senta contenuto
da qualcuno.
Il solo fatto di raccontare insieme il sogno, con mia grande sorpresa,
molte volte dà alle persone che partecipano al gruppo una
sensazione di essere contenuti. Mi viene in mente come i miei
figli, quando avevano 3, 4, 5 anni volevano sempre sentire e risentire
la stessa storia, quella di Cappuccetto Rosso, quindi io la conosco
a memoria. Sembra incredibile, ma spesso i pazienti dopo molti
anni chiedono di raccontare ancora, di nuovo, uno stesso sogno.
Per me questa è stata una novità; per me è
importante conoscere e capire i "pattern" comportamentali
che ci sono nel sogno, io cerco continuamente dei "pattern",
cioè come la persona descrive la propria vita. Per esempio,
ieri, durante il workshop, è stato riportato un sogno in
cui una donna veniva lasciata dal marito, che è un incubo
già di per sé; in questo sogno il pattern è
che lei viene lasciata, chiede perché e non riesce a convincere
il marito che pertanto se ne va; questo pattern si è ripetuto
due volte nello stesso sogno e questo fatto ci dà una testimonianza
del pattern interpersonale del sognatore. Le persone del gruppo,
attraverso il sogno dell'altro, si connettono ai propri pattern
comportamentali. Vi invito tra oggi e domani ad esaminare i vostri
pattern.
Per me è molto importante l'introduzione del sogno. L'introduzione
è semplicemente la prima parte del sogno; in essa la persona
mostra come si prepara ad affrontare le cose cattive, negative.
Ma l'introduzione è presente anche nel caso di sogni buoni.
Moltissimi film iniziano con un'introduzione che ci dà
alcuni elementi che ci anticipano cosa accadrà dopo. È
come se ci preparassimo a qualcosa di terribile che accadrà,
senza però sapere esattamente cosa. Quindi tutto questo
che ho detto fino ad ora è la prima parte del contenere
un sogno. Un passo successivo è quello di fare delle associazioni
in base al sogno. Ma cosa è un'associazione rispetto ad
un sogno? Il sognatore racconta il suo sogno ma, comunque sia
generato il sogno, adesso il sogno diventa materiale del gruppo.
Ognuno lo ha fatto proprio. Questa è la funzione principale
del gruppo, ossia quella di avere di fronte un oggetto difficile
e prenderselo dentro. Io mi arricchisco incontrando, vedendo e
prendendo dentro di me le emozioni degli altri e questa è
la funzione principale del gruppo. Ad es. avevamo un gruppo in
cui vi erano degli psicoanalisti ebrei e tedeschi che sono stati
insieme per una settimana; durante questa settimana ciascuno ha
raccontato la sua storia per ore. Era terribile, ma non era un
gruppo! Il gruppo è cominciato solo quando c'è stata
una relazione tra le persone. I gruppi veri, importanti, sono
quelli in cui non c'è solo del materiale ma relazioni interpersonali
tra i membri, e un buon terapeuta deve facilitare questo; alle
volte deve solo aspettare e ciò avviene spontaneamente;
il processo può essere facilitato da persone a cui risulta
più facile, perché riescono a modulare il proprio
comportamento. Ieri, nel seminario, è stato molto semplice
stabilire una relazione, perché le persone erano tutte
molto aperte ed erano pronte. Nei gruppi con pazienti, invece,
alle volte occorre aiutare i pazienti a rispondere. Alcune volte
gli uomini hanno maggiori difficoltà rispetto alle donne
a relazionarsi ed a raccontare i propri sogni; le donne hanno
più facilità a relazionarsi con i propri sogni.
Dovete riflettere sul fatto che le donne hanno un rapporto migliore
con i propri sogni rispetto agli uomini e se qui in Italia non
è così, come invece avviene da noi in Israele, allora
sono molto interessato a sentire il vostro parere e ne potremmo
parlare insieme domani. Ieri, nel seminario, siamo andati sempre
più in profondità con le nostre associazioni ed
è stato molto creativo. Abbiamo cominciato con il semplice
sogno di un uomo che lasciava la moglie ed abbiamo finito parlando
di Dio e di molte altre cose molto importanti; ma tutto questo
è anche incluso nel sogno, è già presente,
perché i sogni sono il risultato di tutto il nostro sviluppo.
Vi voglio ringraziare per questa seconda lezione e vi anticipo
che domani affronteremo un livello ancora più emotivo,
penseremo di più agli uomini, alle donne alle madri e ai
bambini e quindi penseremo alla vita. Grazie molte.
DOMANDA STUDENTE
È davvero possibile provare indifferenza per un sogno?
RISPOSTA R. FRIEDMAN
Si, però ho bisogno di spiegarlo. Questo però mi
porta alla domanda del perché è più facile
portare i sogni in una diade, perché in una terapia individuale
noi ascoltiamo molti sogni. Voglio darti una vera e sincera risposta.
Non credo che noi raccontiamo i sogni nella diade perché
riteniamo che l'altra persona ci capisca meglio, vi dico, dopo
molti anni di esperienza, che spesso i sogni vengono capiti molto
meglio nel gruppo piuttosto che nella terapia individuale. Ma
la diade ci ricorda inconsciamente una "risposta su chiamata"
che abbiamo ricevuto nell'infanzia, quindi noi pensiamo che nella
diade possiamo influenzare un altro come abbiamo influenzato nostra
madre. Se si racconta un sogno nel gruppo ci sarà sempre
qualcuno che è meno difeso rispetto al sogno; io penso
che una difesa va bene, perché io lavoro con le difese,
non voglio rompere una difesa, ma la capisco e la accetto e penso
che alle volte in un certo momento non si può rispondere
in una determinata maniera. Con il tempo ho scoperto che le persone
che inizialmente sono molto indifferenti verso i sogni sono molto
toccate inconsciamente dal sogno, soltanto non possono fare nulla
in quel momento. Quindi l'indifferenza tra le persone è
un fenomeno transitorio, va via e poi forse ritornerà.
Un'ultima cosa che voglio dirvi riguarda un gruppo che sto conducendo
adesso nel quale vi è una situazione molto difficile tra
sentimenti opposti. Sapete che in Israele attualmente abbiamo
molti problemi e nel gruppo c'è il contrario dell'indifferenza:
qualsiasi cosa dice una persona, l'altro fa un salto. Stiamo cercando
di aiutare le persone a non fare questi salti; saltare è
come fare un "acting out" dovuto alle troppe emozioni.
In questa situazione il contenimento può esserci solo laddove
ci siano forti relazioni. Anche in questa relazione cerchiamo
di essere un po' più calmi e di elaborare i nostri sentimenti.
Roby Friedman "il racconto dei sogni
nel gruppo"
Lezione del 17 novembre 2000
PROF. P. CRUCIANI
Mi sembra che in questi giorni i numerosi concetti che vengono
nominati nelle lezioni, nelle discussioni, stiano assumendo una
particolare ricchezza e una particolare precisione perché
li vediamo all'opera. Mi sembra molto bello come alcuni concetti
come identificazione proiettiva, differenza tra processi primari
e secondari, i meccanismi del sogno e un certo tipo di elementi
comuni che si determinano nel sogno, nelle lezioni del prof. Friedman
siano particolarmente chiari e particolarmente ricchi anche di
possibili applicazioni che si inseriscono anche nel discorso che
si sta facendo. Sempre ricordando quanto i vostri interventi e
anche le vostre domande, le vostre esigenze, siano importanti;
anche perché in quest'occasione abbiamo potuto vedere come
la presenza di una persona che viene da fuori e ci porta dei modelli
e delle idee nuove, si accompagna anche alla possibilità
di avere con lui un vero scambio. Certe volte purtroppo arrivano
delle persone molto brave ma tutto è talmente veloce, talmente
chiuso in una giornata o in un convegno che è più
una cosa suggestiva ma spesso non riesce a lasciare una traccia.
Invece mi sembra che quello che sta accadendo sia piuttosto diverso
e siano veramente delle cose che lasceranno una traccia. Sono
molto contento di lasciargli la parola e buona giornata a tutti.
PROF. R. FRIEDMAN
Ringrazio il prof. Cruciani per queste parole gentili. Questa
sarà l'ultima lezione. Abbiamo detto moltissime cose e
abbiamo ancora molto da dire sul sogno, sul sogno nel gruppo e
su come si utilizza il sogno nel gruppo.
Vorrei ricapitolare un po' quello che ho detto ieri e vorrei anche
espanderlo. Vi avevo annunciato che vi avrei parlato del secondo
approccio al sogno, che chiamo l'approccio "tecnico-emotivo",
la tecnica dell'eco. Queste tecniche vengono nominate con i nomi
dei pazienti perché i pazienti a volte dicono: "questo
è come..." e da lì vengono nominati. C'era
un gruppo che diceva sempre "a proposito dell'eco..."e
da qui è venuta fuori la tecnica dell'eco. Un'altra tecnica
è quella del racconto dei sogni insieme, come dicevamo
ieri, perché alcuni pazienti dicevano sempre "raccontiamo
il sogno insieme".
Ieri abbiamo parlato di diversi aspetti del contenimento: cosa
significa contenere, la relazione tra contenitore e contenuto,
la differenza tra modalità conviviale, simbiotica e parassitaria
(come è stato esposto dal prof. Neri ). Vi dirò
questo perché questa relazione è quella usata nel
gruppo per svilupparci. È il concetto principale attraverso
il quale le persone si espandono.
Proverò anche a spiegare che cosa intendo per "contenimento
esterno". Vorrei parlarne ancora perché è un
concetto che viene fuori sempre nelle nostre discussioni e nei
nostri workshop. Il contenimento avviene tra persone che sono
emotivamente vicine. È necessario evidenziare questo. Se
in un gruppo due persone litigano o due sottogruppi litigano tra
loro e si vuole un dialogo vero, dal mio punto di vista è
impossibile. Ci vuole anzitutto che avvenga una trasformazione
e che i loro confini si diluiscano un po'. Questa è la
mia esperienza personale. Nel mio Paese, come voi sapete, passiamo
dei tempi abbastanza duri. Ci sono delle grandi difficoltà
tra due gruppi e delle animosità tra ebrei ed arabi. Nella
mia città viviamo insieme agli arabi. Quindi, quando sono
successe queste cose veramente terribili, c'erano delle persone,
compreso me, che volevano fare dei gruppi con ebrei ed arabi,
dei gruppi ad hoc, che avessero luogo per 5 o 6 incontri; ma non
hanno mai avuto successo. Invece nei gruppi del mio Istituto con
arabi ed ebrei che si conoscono da molti anni, la possibilità
di trasformare l'aggressività è migliore, solamente
perché esiste questa relazione. È, anche vero però
che il nemico è un'entità con la quale ci relazioniamo
sempre.
Come voi sapete, questa è la differenza tra "proiezione"
e "identificazione proiettiva". Questa è tutta
la differenza e questo è tutto il mondo. C'è un
mondo di differenze. Dal mio punto di vista clinico ci sono delle
volte in cui il contenitore e il contenuto nella terapia cambiano.
Nei prossimi anni molti articoli scientifici saranno scritti sul
"mutuo contenitore" perché le cose che Bion ha
scritto 30 anni fa su questo argomento, adesso stanno venendo
fuori. Comunque nel gruppo le persone vengono e inconsciamente
vogliono che qualcosa di loro venga contenuto. Ora vi voglio dire
che con alcuni di voi ho avuto delle esperienze molto forti nei
workshop. Questi workshop resteranno con me per tutta la vita,
perché per me ci sono degli apporti che ricorderemo sempre,
anche se negli anni perderò un po' di memoria. In questi
workshop, quelli di voi che ne hanno fatto esperienza hanno visto
che c'erano delle cose che avete messo perché inconsciamente
volevate che fossero elaborate dal gruppo. Erano una sorpresa
sia per le persone che le hanno portate che per il gruppo. È
questa una delle cose che c'è e che è molto potente
nei gruppi. Ho provato a farvi vedere come il sogno è pieno
di questi messaggi inconsci che rappresentano il gruppo interno.
Il gruppo interno rappresenta del gruppo esterno parti diverse
con le quali è possibile connettersi, come per esempio
la gelosia, l'invidia la paura dell'abbandono e molto senso di
colpa. Ho imparato che gli italiani non hanno meno senso di colpa
di noi. Siete molto bene educati e introdotti in questo senso!
Vorrei anche dirvi che per contenere il terapeuta deve essere
preparato, altrimenti utilizzerà il contenitore per sé
e spero che voi stiate attraversando questa preparazione, che
è contenimento, terapia e supervisione. Sono le "tre
gambe". Gli psicologi camminano su tre gambe, anche a metà
della loro vita!
C'è un modo di dire in ebraico: "su un piede solo",
che significa spiegare qualcosa che è molto complicato
in un tempo molto breve. Questa espressione nasce dal fatto che
una volta hanno chiesto ad un rabbino di spiegare tutta la Bibbia
stando su un piede solo. Quindi lui lo ha fato molto velocemente.
Ha detto : "non fare all'altro quello che non vorresti fosse
fatto a te . Il resto lo potete leggere da soli." Questo
è molto importante nel contesto in cui stiamo parlando.
Volevo anche dire che per un individuo che cerca un contenimento
per qualcosa che per lui è molto difficile, c'è
qualcosa della partecipazione e dell'identificazione degli altri,
per cui lui vuole essere calmato. E poi lo vuole elaborare. Partecipare
in senso clinico significa associare; anche se non si parla si
può sentire; raccontare il sogno insieme è uno degli
aspetti clinici per calmarsi, così tutti si sentono se
stessi.
L'altro passo è quello di offrire delle reazioni molto
personali perché queste reazioni sono l'incontro tra il
conscio e l'inconscio. Io penso che un terapeuta possa solamente
interpretare un sogno in un gruppo dopo che le persone hanno fornito
degli eco sul sogno.
Adesso entrerò nel merito del gruppo e dell'individuo.
Ci sono degli approcci che fanno un continuum rispetto al gruppo
che aiuta l'individuo e un continuum fa sì che il gruppo
operi come un tutt'uno. Bisogna chiedersi se il sogno è
individuale oppure è nato nel gruppo per l'esistenza del
gruppo. Queste cose sono molto importanti ma ci arriverò
dopo.
Per me nel lavoro clinico e nella terapia di gruppo, la fine del
processo è che l'individuo entra nel gruppo in una cattiva
situazione e ne esce un pochino meglio; ed abbiamo molte definizioni
su cosa significa "meglio" ma in questo modo l'individuo
è sempre nella mia mente. Io uso il gruppo e per me il
gruppo è uno strumento. Ieri ho detto che spiegare che
cosa intendo con "processo di sviluppo" significa dire
che le persone mettono qualcosa lì e io lo metto dentro
di me. Questa è la terapia di gruppo. E non è vero
solo per la terapia di gruppo ma anche per la terapia individuale.
Questa è solamente una parte ma è come se io sto
imparando qualcosa di nuovo, c'è un sentimento nuovo. Come
se per esempio io ho amato mio padre e improvvisamente qualcuno
è molto arrabbiato col proprio padre; io imparo qualcosa
di nuovo. Ma la maggio parte delle volte, per la maggior parte
delle persone, non è possedere qualcosa di nuovo ma riappropriarsi
di qualcosa . Questo è un aspetto molto importante per
me: ri-prendere, ri-possedere. Bion ha detto qualcosa su questo.
Lo ha per esempio chiamato "apprendere dall'esperienza".
Significa che abbiamo moltissimo dentro di noi ma lo dobbiamo
conoscere e lo dobbiamo pensare. Quindi prendendo questo dentro
di noi si ha la situazione che abbiamo avuto nei workshop. Ieri
per esempio qualcuno ha detto qualcosa riguardo alla competizione
tra la donne e come è difficile essere differente per una
donna. Certe volte è invidia, gelosia, certe volte si chiama
in un altro modo e nel gruppo il lavoro è stato come una
piccola finestra su una cosa molto grande. È come se il
gruppo lavora qui e qualcosa si apre lì e noi ci possiamo
entrare ed è come se sentissimo che quella è la
nostra casa. Questo io lo chiamo ri-appropriarsi, perché
tutte le donne del mondo sanno che c'è un grandissimo prezzo
da pagare per essere più degli altri.
Questo è stato solo un piccolo esempio di tutto ciò
che è venuto fuori. Su questo problema io vorrei parlare
di più , perché dà molti problemi alle persone
che non sono psicologi o psicoterapeuti. Infatti dicono: "quali
sono tutti questi problemi? I miei problemi non sono abbastanza?
Perché devo andare in un gruppo e pensare a cose alle quali
io non penso?" Questo è un argomento molto forte.
È vero che essere in un gruppo alle volte è un contratto
che non è verbale e che è inconscio. Lo si può
chiamare "incontrare le difficoltà", oppure "cercare,
volere le differenze". Infatti alcuni pensano che se incontriamo
una persona differente, o comunque l'altro, noi cresciamo. Ma
invece molte altre persone pensano che è meglio andare
a prendere una birra con gli amici e parlare del perché
la juve perde in questo periodo. Vorrei dire che questa è
una parte della vita umana perché anche tra i tifosi, se
non vogliono avere problemi, prima di tutto devono avere la loro
squadra che vince sempre e devono tenere lontano gli altri tifosi,
perché se vengono troppo vicino, allora di nuovo si incontrano
delle difficoltà.
Questo però non significa che i nostri gruppi devono essere
delle chiese o dei luoghi di disperazione e corridoi di depressione.
Ci può essere umorismo, si può ridere, ci possiamo
anche divertire perché anche questo fa parte della vita.
Alle volte i gruppi si danno delle regole molto forti: la regola
di essere depressi e di essere solamente in contatto con ciò
che è difficile e minaccioso. Per questo io prego i terapeuti
di usare i concetti che vi ho detto, e cioè l'eccitante
e il minaccioso, perché molto di quello con cui abbiamo
a che fare è eccitante. Anche ieri nel workshop ci sono
stati degli indizi su problemi sessuali, sul divertimento e anche
sui problemi connessi con questo.
Infine vorrei dire che nel lavoro, anche se io vado gradualmente
dall'individuo al sogno, fino agli altri partecipanti del gruppo,
cerco sempre di connettere quello che dicono in un senso coerente
del gruppo. Nel primo workshop c'era una parte in cui l'atmosfera
nel gruppo e la depressione del gruppo era come se rappresentassero
i contenuti delle associazioni che avevano a che fare col sogno
e del sogno. E questa è una cosa molto importante a proposito
dei sogni. L'ho detto teoricamente dicendo che il sogno ha in
sé un'identificazione proiettiva e vi ho ricordato le cose
che ha detto Winnicott quando parlava di che cos'è una
buona seduta: "un'emozione molto forte è contenuta
e non si fa un acting-out." Ma i sogni hanno spesso la tendenza
a compiere un acting-out successivamente. La persona che racconta
il sogno spingerà il gruppo in uno stato d'animo molto
preciso. Nel primo e anche nel secondo workshop c'era una situazione
in cui i sogni mostravano un forte senso di colpa e hanno portato
il gruppo verso la soluzione di questo. Generalmente le persone
vengono al gruppo consciamente dicendo che vogliono trovare delle
soluzioni ma molte persone vogliono una assoluzione e quando faccio
un sogno in cui ho molto senso di colpa, il mio terapeuta e le
persone che stanno nel gruppo con me, immediatamente mi vogliono
far sentire con meno senso di colpa. L'ho detto molte volte. Questa
è la vita, perché la vita è avere dei sentimenti,
esternarli, agire e avere delle persone che agiscono come me.
Quindi la terapia c'è quando le persone cercano di farmi
sentire l'assoluzione dai sensi di colpa. E il senso di colpa
è solamente un esempio. C'erano molte cose nei workshops.
Uno dei sogni ha spinto il gruppo in una forte identificazione
per riuscire a tollerare dei sentimenti di invidia. Ma c'erano
altre parti del gruppo che hanno aiutato a rendere questo contenimento
più complesso ed hanno aiutato anche a vedere altri lati,
altri aspetti di questo contenimento nel sogno.
PROF. C. NERI
Mi piacerebbe discutere con voi alcuni dei punti principali che
ci sono stati proposti in queste lezioni.
Il primo punto è di considerare se ci sono altre formulazioni
da accostarsi al concetto di contenimento, perché questo
è uno dei dubbi che io ho. Certamente quando il prof. Friedman
ci ha parlato di questo processo di arrivare prima ad una situazione
più calma, più tranquilla, più accogliente
e poi questa richiesta di contenimento che avviene attraverso
una persona o attraverso il gruppo, ci sta indicando un elemento
fondamentale, una richiesta fondamentale e una via fondamentale.
Questa è la situazione che più solitamente è
seguita. Non so se vi sono situazioni o modelli alternativi a
quello presentato. Per esempio Rasputin aveva uno slogan: "peccando
peccando, fino alla salvazione." L'idea che Rasputin porta
avanti è che certi processi fondamentali dovessero trovare
non un contenimento ma semmai un accrescimento iperbolico fino
a trasformarsi nel contrario. Questo stesso concetto è
stato proposto in altri termini da Bion, che ci parla sia di una
situazione di "braking-down" (cadere in pezzi ) che
di "braking-trou" (rompere e passare oltre ); ci parla
anche di un processo che dalla posizione schizoparanoide si muove
verso la posizione depressiva (recuperando così i concetti
di M. Klein ) ma anche della necessità di oscillazione
da una posizione di contenimento a una di frammentazione. (D <---->
PS), dalla depressione alla posizione schizoparanoide e viceversa.
Mi domando se in alcune situazioni la domanda di contenimento
o il leggere sempre le situazioni come domanda di contenimento
non possa creare problemi da un punto di vista clinico perché
ho l'impressione che a volte occorra passare ad un processo che
implica un arco di tempo più vasto, che passa necessariamente
attraverso momenti di rottura, di esplosione, per poi poter arrivare
ad una nuova formulazione.
PROF. R. FRIEDMAN
Forse non è chiaro quello che dico ma era chiaro nei workshops.
Io non dico che non ci siano momenti di sentimenti molto forti
e anche di frammentazione. Dipende dal tipo di personalità.
Anche nei workshops sono avvenute cose molto forti e anche se
noi in fondo non ci conoscevamo e non eravamo un gruppo, poi invece
lo eravamo. Io non credo che contenere sia solo calmare. È
anche esplodere, ma esplodere nelle mani di qualcuno. Io so che
nel gruppo questa esplosione avverrà molte volte per il
gruppo e per l'individuo. Capisco molto bene lo slogan di Rasputin
ed io sono stato anche partecipe di gruppi del genere. Negli anni
Sessanta e settanta questa proposta era molto seguita. Penso anche
ai gruppi religiosi e ai gruppi armati che portano questa parte
che io vedo comunque come parte del processo di gruppo. Non mi
piace molto la parola "calma" perché in un gruppo
non c'è mai un momento calmo. Quando per esempio la parte
emotiva è un po' più silente, altre parti del gruppo
più strutturate e più logiche, sono più attive
e turbolente. Quando io penso alla turbolenza emotiva, penso che
è una parte della nostra vita. Quando siamo adolescenti
ha una gran parte e quando siamo più grandi speriamo di
avere anche momenti di turbolenza. Ma se è come Rasputin
ha detto, che questa è la salvazione, questa è una
parte del mio essere e la voglio integrare con le altre parti.
PROF. C. NERI
Qui vi sono delle differenze importanti sia dal punto di vista
delle possibilità tecniche che di prospettiva. Io per esempio
utilizzo molto di più l'idea che nel gruppo un aspetto
importante del lavoro del terapista sia quello di rompere, spezzare,
frammentare, e non solo quello di contenere. Quella di riunire
e contenere è forse più una funzione del gruppo
secondo me anche se sicuramente questo deve avvenire in un quadro
di sicurezza.
Il secondo punto è che io non credo che la turbolenza debba
essere integrata (forse questo dipende anche dalla differenza
di modelli). Io vedo la turbolenza come qualcosa che è
segno di un movimento evolutivo, segno di un movimento continuo
che non deve essere contenuto.
PROF. R. FRIEDMAN
Quando io invito un sogno nei workshops o nella terapia (nella
terapia lo chiedo solo se non viene spontaneamente), penso che
sia una esplosione. Le parti frammentate del sogno sono scisse
e portate fuori e la parte più interessante è che
le persone connettendosi con la loro vita accettano le diverse
parti di questa esplosione e ci fanno qualcosa. Quando qualcuno
dice qualcosa della propria vita, per esempio qualcuno ha sognato
qualcosa sulla gelosia, ed io ho qualcosa di me che ha causato
gelosia in un altro, questa è un'altra esplosione. È
forse un'esplosione più piccola ma è sempre un'esplosione
che è stata causata dalla prima. Lavorare con il sogno
nel gruppo può creare delle eco. È molto interessante
che a volte qualcuno o un gruppo si inceppa e qualcuno può
portare un sogno che determina una esplosione che riattiva il
gruppo (come una macchina vecchia che si ferma e dopo un'esplosione
riparte). L'esplosione si nutre dei frammenti che vengono proiettati.
PROF. C. NERI
È interessante la spiegazione di questo primo punto, la
differenza di modelli soprattutto rispetto alla terapia e al sogno.
Vorrei discutere un altro punto che mi sembra fondamentale. Quando
possiamo considerare un sogno come sogno di un individuo e quando
come un modo di esprimersi del gruppo come un tutto?
Credo che qui vi siano dei modelli molto diversi: è diverso
se noi consideriamo la situazione di gruppo come uno strumento
per arrivare agli individui, o se consideriamo il gruppo come
un'entità in parte autonoma dagli individui, che ha delle
sue dinamiche, diverse dalla somma di quelle degli individui che
ne fanno parte, un suo sviluppo, una sua storia. Vorrei riprendere
il sogno che il prof. Friedman ci ha raccontato ieri, di una ragazza
che veniva fatta a pezzi. I pezzi venivano portati sulle colline
e vi erano delle iene. Dobbiamo vedere questo sogno dal punto
di vista dell'individuo. L'individuo sta probabilmente parlando
di un'emozione molto angosciante. Il prof. Friedman diceva che
si trattava di un soggetto con una personalità molto narcisistica
ma stava anche dando una rappresentazione della possibile evoluzione
della storia del gruppo. In questo senso mi è sembrato
che una possibile evoluzione della storia del gruppo potesse essere
quella di un gruppo che cerca un nuovo modo di pensare, di essere
e anche una nuova religione, cioè rispetto a un nuovo modo
di concepire la vita e una nuova religione. Ho ricordato un rito
e un mito al prof. Friedman; il rito del diasparagmos, un sacrificio
che si riattiva attraverso la lacerazione in pezzi della vittima
sacrificale. Questo processo di andare in pezzi è visto
come qualcosa che riattiva la forza fecondatrice della vita. È
il momento centrale del rito orgiastico di Dioniso. Solo andando
in pezzi la natura può rinnovarsi e gli uomini, partecipando
a questo momento orgiastico, possono riprendere contatto con le
forze sessuali e accrescitive. Questo rito non deve essere letto
come senso della colpa, come potrebbe essere letto in una chiave
edipica, ma nel senso dell'orgia, della riattivazione e della
ripresa di contatto con le forze della natura. Questo rito è
connesso con un mito molto angosciante. Quando Dioniso, dio orientale,
arriva nell'isola sacra portando con sé il vino e il nuovo
rito dell'orgia, viene seguito da un tiaso. Il re, persona sensata
e ragionevole, non ritiene che questo bambino sia un dio. Vi è
uno scontro violento e il re viene ucciso e fatto a pezzi dalle
proprie figlie. Non so se questa è una possibile lettura
ma una cosa possibile in una interpretazione di questo genere
potrebbe essere la falsificazione dei contenuti del sogno. Il
mostrare i pezzi di carne, il sangue, l'eccitamento, può
introdurre nel gruppo la drammatizzazione, portando in modo orgiastico
il gruppo verso questo elemento e vedere se lo sfondo della dinamica
del gruppo è la necessità di farlo evolvere verso
nuovi aspetti angoscianti perché cozzano con la ragione.
Il sogno allora potrebbe avere a che fare con il gruppo, oltre
che solo con l'individuo, con una spinta più complessiva
del gruppo. Attribuire il sogno troppo all'individuo potrebbe
in questo caso schiacciare le persone.
PROF. R. FRIEDMAN
Questo è molto complesso e quindi cercherò di rispondere
come la vedo io. Dal mio punto di vista c'è un grande riferimento
al lavoro del terapeuta. Proverò a dire qualcosa sulle
persone che portano un sogno nel gruppo. Per me è diverso
se una persona fa un sogno e lo porta dopo un anno nel gruppo.
Per esempio nell'articolo di "Funzione Gamma" (creare
link) ho scritto di una persona che ha portato un sogno dopo un
anno, quando il gruppo era cambiato nella sua composizione. Lo
ha sognato mentre era nel gruppo ma lo ha potuto portare solo
un anno dopo. Ci sono sogni fatti in periodi molto precedenti
rispetto al momento in cui il soggetto entra nel gruppo. Io posso
pensare ad un sogno individuale portato nel gruppo ma ci sono
anche sogni che nascono nel gruppo. Probabilmente si tratta di
un continuum ma io penso che si tratti di due estremi: un polo
rimanda a qualche cosa che è successa nel gruppo e a cui
si è avuta una risposta con il sogno; l'altro polo è
un sogno messo da una persona come una "identificazione proiettiva."
Quindi se per esempio c'è un gruppo in cui non è
possibile contenere certi sentimenti sessuali, il gruppo trova
una bella donna e lei sogna per il gruppo i sentimenti sessuali.
Queste sono cose molto importanti per la relazione tra gli individui
e il gruppo. Nel lavoro di gruppo penso sempre al sogno come ad
un "sogno di gruppo", anzi voglio, che il gruppo si
appropri del sogno. Clinicamente non considererò mai un
sogno detto in un gruppo non in relazione con il gruppo. Il materiale
con cui si lavora deve essere un materiale di gruppo. Ciascuna
persona deve connettersi con questo materiale. Quindici anni fa
ero in un gruppo di partecipanti ad uno psicodramma di una settimana.
Di solito portavano una storia e noi mettevamo in scena la storia,
qualunque storia. È vero che per me emotivamente ci sono
alcuni sogni sognati nel gruppo per cui il processo di appropriazione
del sogno da parte del gruppo è più facile. Generalmente
i sogni sono più facili per il gruppo come un tutto, perché
qualcuno del gruppo che è inconsciamente connesso con gli
altri, lo porta dentro. Perché per noi è così
importante dire che un sogno è un sogno del gruppo? Un
motivo è tecnico perché se io non posso interpretare
qualcosa come una possibilità, un'alternativa che avviene
nel gruppo, ciò rende il sogno vicino all'esperienza nelle
persone. Nel gruppo lavoriamo sempre così: prendiamo qualcosa
e lo mettiamo nel contesto, così diventa "una parte
di" e non escluso. Questo è un modo di vedere la terapia
di gruppo e individuale. Nel gruppo il conduttore, se è
molto preparato e se ha questo mito di Dioniso dentro di sé,
forse potrà rispondere meglio a queste persone. Delle volte
mi serve essere più attivo. Infatti abbiamo visto nel gruppo
che alcuni sentimenti sono esclusi ed io ho dovuto fare in modo
di riprenderli e di includerli. Io porto questi sentimenti dentro
e per me è come introdurre la visione totale del gruppo.
Però penso che a volte sia difficile trattare il gruppo
come un tutto. A volte possono presentarsi problemi emotivi nel
trattare il gruppo così perché possiamo essere molto
ambivalenti nel trattare il gruppo come un tutto.
Vorrei fare un esempio tecnico: a volte ci sono dei gruppi in
cui il sogno è impossibile da portare. In genere si tratta
di gruppi in cui ci sono molti uomini che sono impegnati nella
loro realtà. Ieri ho parlato degli uomini che sognano e
nessuno mi ha chiesto perché gli uomini portano meno sogni
delle donne, anche se ieri abbiamo avuto un 50% dei loro sogni.
Quando qualcuno porta un sogno, a volte io faccio un introduzione
per aiutare il lavoro del gruppo. A volte faccio cinque o sei
domande rispetto al sogno e chiedo cose molto semplici, per esempio
quali sono le associazioni o come strumento del lavoro di gruppo
di usare cinque parole per descrivere il sogno e le sensazioni.
Questa è la misura in cui il terapeuta introduce qualcosa
di nuovo nella mente del gruppo. Ciò di cui noi stiamo
parlando è l'attività del terapeuta quando nel gruppo
c'è un nuovo sogno o ho chiesto di raccontare il sogno
insieme. Dopo due o tre sogni non ho più bisogno di dire
nulla. Il gruppo fa da solo. È un processo parallelo: io
aiuto il gruppo ad integrare il sogno ed aiutando i soggetti a
dire ciò che provano essi possono connettersi e trovare
la propria vita più ricca.
STUDENTE
Da sogno come è possibile distinguere ciò che è
del gruppo e ciò che è dell'individuo? Perché
temo che si possa creare confusione tra queste due parti.
PROF. R. FRIEDMAN
Io non voglio che ci sia meno confusione. Il gruppo lavora sulla
confusione proprio chiedendosi che cosa è mio e cosa non
lo è. Questa è una domanda importante perché
mi aiuta a chiarificare. Se c'è una differenziazione chiara,
allora non si può lavorare bene.
STUDENTE
Volevo farle due domande.
Lei ieri diceva che a volte i gruppi si riuniscono, si lavora
tanto e alla fine arriva un sogno; e oggi lei parlava di materiale
del gruppo. Prima che arrivi questo materiale, lei usa altri materiali
per il gruppo?
Per la seconda domanda mi volevo collegare anche al libro del
prof. Neri. È possibile considerare nel suo modello il
sogno come fantasia? E l'esplosione che lei dice che avviene nel
sogno quando tutti si collegano con le proprie emozioni non rimanda
al concetto di polarizzazione di Foulkes di cui parlava qualche
giorno fa il prof. Neri a lezione?
PROF. R. FRIEDMAN
Di solito io non lavoro con degli strumenti. Lavoro solamente
con i sogni quando questi vengono. Ma a volte non è così
facile che il sogno venga. Anche nei gruppi di sogno parliamo
di cose simili a quelle di cui si parla nell'ambito dell'analisi
di gruppo.
Per quanto riguarda la polarizzazione, è simile alla mia
nozione di esplosione. Una fantasia poi può essere usata
come si usano i sogni; però secondo me fantasia e sogno
non sono simili, anche se Bion e Meltzer dicono che lo sono. Il
sogno è autentico, ci sorprende sempre, ci riempie. Una
fantasia è meravigliosa ma non ha qualcosa che il sogno
ha. La fantasia passa attraverso un'altra elaborazione. Certe
volte è sufficiente, è un'area molto vasta.
Vorrei dire tre frasi per finire.
Per me il sogno e il racconto del sogno sono dei modi per trasformare
lo sviluppo. Uno è la parte autonoma, voglio fare da solo,
voglio essere più grande, voglio crescere; l'altro è
che io voglio una comunicazione profonda con gli altri, e alle
volte nella vita ho l'opportunità veramente di poterlo
fare. Questo non succede spesso ma quando succede si può
crescere e migliorare in terapia, per quello che migliorare significa.
È una rèverie rinnovata.
Questo è quello che io ho voluto portare. Sono rimasto
molto toccato dalla vostra partecipazione nei workshop e spero
che abbiamo avuto tre giorni di sogno che ci aiuteranno nel futuro
ad andare avanti. Ringrazio molto il prof. Neri e il prof. Cruciani
per avermi invitato.
STUDENTE
Professore, volevo dirle che erano molti mesi che non sognavo
e questa notte ho ricominciato a sognare e a ricordare i miei
sogni!
PROF. R. FRIEDMAN
OK!
PROF. C. NERI
Io ringrazio moltissimo il prof. Friedman. Spero che continuerà
a lavorare con noi e verrà anche nei prossimi anni. Grazie!
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