Parte 2
G- Por que você resolveu ficar no Brasil ? Porque você até então tinha ido ao oriente, tinha ido ao Mexico, tinha ido ao Peru, tinha voltado a Africa, enfim tinha ido a Africa e, de repente, você resolve se fixar no Brasil. Qual foi a paixão ?
V- Acontece que a Bahia tem um certo charme, que talvez você não perceba tanto porque nasceu aqui ...
G- Que outras terras não tem?
V- Sim. Tinha muito mais antes, mais que agora.... Ainda tem bastante charme.
G- É.... Foi mudando.
V- O fato é que eu tinha passado 5 anos no Peru entre os índios que são gente interessante, mas muito fechados, têm dificuldade de se comunicar com a gente. Chegando aqui encontrei gente aberta, gentil, amigos. Essa atmosfera bastante animada que se encontra aqui. Que me relembrou tempos muito agradáveis que tive na França, quando freqüentava os bailes das Antilhas, que se chamava "Bal Nègre (?)" e já com os amigos (?) e (?).
G- Em Paris?
V- Em Paris. Frequentava muito aquele lugar. E lá iam todos os empregados domésticos, as camareiras, os chauffeurs, que passavam a semana com francêses chatos que passavam o tempo humilhando-os. Aos sábados se encontravam entre si, longe do patrão.
G- Para fazer seus bailes.
V- Tomavam ponche e bailavam muito. Era a atmosfera que encontrei aqui durante o carnaval, encontrava samba no mercado modelo.
G- Isso é 49, 50?
V- Em 46, quando cheguei na Bahia. Reencontrei esta atmosfera que tinha encontrado em Paris entre o pessoal das Antilhas.
G- Foi isso que de certa forma...
V- Aqui me sentia bem.
G- Como se você tivesse realmente, então, chegado às Antilhas. Você aqui via uma terra que era totalmente aquilo que você tinha em pequenas doses em Paris.
V- E não esquecer a possibilidade da gente de se alegrar e de esquecer as chateações da vida.
G- Primeiro dia, quando você chegou aqui: você tinha vindo por causa de Jubiabá? Você tinha lido?
V- Sim, tinha lido o livro de Jorge Amado, traduzido com o nome "Bahia de Tous les Saints" em francês.
G- E seu interesse pelo pessoal das Antilhas?
V- Sim.
G- E aí você chegou aqui de navio?
V- Cheguei de navio sim, o "Comandante Capelo".
G- "Comandante Capelo".
V- Levamos 10 dias para chegar do Rio. Foi a última viagem desse vapor. E lá eu conheci um estudante, com uma voz muito grave, que se chamava e que se chama ainda ... Como se chama ele?
Voz ao fundo - Cid Teixeira!
G- Cid
V- Cid Teixeira. (risos)
G- Ele vinha no navio?
V- Sim, ele era estudante e vinha de uma reunião de estudantes no Rio. Na ocasião eu falava mal o português e cheguei a falar para o Cid.
G- E você saltou e foi para onde? Foi para uma pensão, para casa de amigo? Tinha alguém que você conhecia em Salvador?
V- Fui para o Chile hotel, que tinha uma pequena cabine para trás com uma vista sobre o porto que era maravilhosa. Ainda existe, porém, tem um edificio grande ao lado que corta toda vista. Gostei muito desse lugar.
G- E aí pronto. E aí você ....
V- Tempo depois aluguei um negócio no caminho novo do Taboão. Que também era um lugar bastante pitoresco, burros passando...
G- E lá você fez uma espécie de ateliê ?
V- Sim. ... Não, no terceiro andar do Nina Rodrigues. Tinha um laboratório dentro do necrotério...
G- É, eu lembro.
V- Através de Piquecs que era médico legista, essa foi a primeira vez na vida que convivi com corpos humanos. (risos)

Parte tre
G- Me diga uma coisa. Como é para você esse fenômeno da unidade do Candomblé, na Bahia, com orixás vindos de várias partes, da própria Nigéria, do Benin, e até de outros países, enfim, a parte Bantu. Você acha que os orixás ganharam essa unidade na Bahia ?
V- Ficaram uma parte. Os Nagô-Iorubá eram uma parte, os Bantu de outra parte e não se misturam.
G- Mesmo aqui não se misturam?
V- Não se misturam. Porque o pessoal Nagô-Iorubá do candomblé, dos grandes candomblés foram imitados pelos outros. Eram pouquinho os mestres dos outros, que nem sabiam os nomes dos deuses deles na língua deles e imitavam os Nagô. Então eu me interessei mais pelos Nagô, era uma coisa mais legítima. Especialmente, porque na África vivi entre eles e consegui entrar bastante profundamente dentro. Isso graças ao conhecimento que tinha adquirido aqui. Isso tem me permitido frequentar essa gente sem nunca perguntar qualquer coisa. Convivi com a gente, como sendo uma coisa natural, o que é uma coisa natural, porque eu sabia me comportar. E não perguntava "por que você faz isso? Por que você faz isso?"... Não se deve demonstrar a sua ignorância. E a gente, em geral, pergunta coisas que não tem significado nenhum . Tem muitas coisas que fazemos e não sabemos o porquê. Vem um estrangeiro que nos pergunta "porque faz isso?". Você não sabe, nunca pensou, a gente fica de boca aberta.
G- Mas, evidentemente, o que eu estou falando é do seu ponto de vista enquanto europeu, enquanto francês, enquanto homem branco...
V- Já não é mais europeu.
G- Esse já não existe mais...
V- Já tinha renunciado esse lado europeu.
G- Mas o resíduo permanecia de uma certa forma ?
V- Eu sabia me comportar ...
G- (risos)
V - ....através do comportamento que tinha que ter aqui na Bahia.
G- (risos) Ganhar o direito de viver entre o povo!
V- Que consistia de ganhar o machado de Xangô e de gritar "Kawo Kabiyesi Lé". Porque eu não sabia! Ninguem sabe o porquê! Quando eu cheguei com o colar de Xangô, que Senhora me tinha preparado, porque fiz uma iniciação com Senhora antes de sair, o pessoal viu que eu sabia algumas coisas, porque quando eu estive em frente do altar de Xangô e eu gritei "Kawo Kabiyesi Lé ". Tinha um altar de Oxum e eu gritei "Oraiêiêo". Tinha um negocio de Oxalá e eu gritei "Êpababá". Felizmente era a coisa que eu tinha que dizer.
G- (risos)
V- É uma questão de considerar-se como um deles.
G-E o transe, a incorporação do Orixá ?
V- Para mim não é uma incorporação. Para mim é uma manifestação da verdadeira natureza da gente. Uma possibilidade de esquecer todas as coisas que não tem nada a ver com você. Como eu ser um francês para matar os alemães. Tudo isso, a pessoa fica como ela era antes de aprender essa estupidez, de nacionalidades e outros comportamentos.
G- E você já teve esse esquecimento do Orixá ?
V-Infelizmente, não. (Porque sou um idiota de um francês, racionalista, a mim não me contém a estória, eu não sou um idiota de acreditar nessas coisas.
G- (risos) O resíduo...
V- Era uma coisa muito politizante (???). Horrível. Eu sofri muito,..
G- Eu sei ...
V- ...gostaria muito. Me deixaria, mas...
G- ...de se entregar, de ser tomado por aquilo, mas não foi.
E por que você diz que Exú é talvez o mais humano dos Orixás ?
V- Porque tem defeito. Tem defeitos e qualidades. E uma coisa insuportável.
G- Mas os outros orixás também têm. Ogum matava, chegava a ser perverso, matava, violentava, se arrependeu um dia e resolveu se enterrar!
V-Sim, o que tem água na cara, se lava com sangue.
G- E Xangô, também?
V- Xangô também.
G- Então, nesse sentido, todos eram humanos. Por que você acha que Exú é ainda mais humano do que os outros ?
V- Porque tem defeitos e qualidades ao mesmo tempo.
G- E faz disso sua própria qualidade. Essa é a sua própria qualidade!
V- E tem também esse lado um pouquinho erótico que é bastante humano.
G- É claro, ... claro. Outra coisa, Verger, e as ervas, o livro, esse livro aqui.
V- Sim?
G- Quando eu vim aqui a última vez você estava trabalhando nesse livro. Era um fichário muito grande...você tinha anotado...
V- Felizmente o negócio interessou a coisa e facilitou a edição. E lá consegui bastante informação porque a coisa não me interessava.
G- Esse conhecimento todo você catalogou tanto na Bahia quanto na África, mas principalmente na África ?
V- Sim, principalmente na África. E a coisa não me interessava. É por isso que consegui. Porque na vida quando você seca uma dama, se você corre atrás, ela lhe deixa. Se você olha para o outro lado, é ela quem corre atrás de você.
G- (risos)
V- E com os conhecimentos é a mesma coisa!
G- É sim.
G- E muitas dessas receitas, você teve a ocasião de comprovar? Ou não? Você apenas anotou a informação.
V-Só anotei as coisas. No fundo não me interessava. É por isso que consegui.
G- É da mesma maneira perguntado: por que isso? Por que aquilo? Porque não lhe interessa.
V- "Por que" não existe no meu vocabulário.
G- Certo, certo...
Agora até que ponto, mesmo você dizendo que não teve a felicidade, a sorte, enfim, a realização absoluta do encontro pleno com essa realidade, do esquecimento absoluto do orixá, da entrega, a energia pura, etc.,etc.. Mas até que ponto você ainda como racional, como francês, como homem distante disso, até que ponto você se sente hoje parte desse mundo de Iorubá, desse mundo de Orixá ?
V- Mais como admirador.
G- Sim, sim...
V- Aprecio o que essa religião é capaz de fazer por descendentes de africanos. Cito o caso do Balbino, por exemplo. Que quando conheci ele era um pequeno vendedor de quiabo no mercado, nem sabia ler, mas um sujeito que, como hoje, era perfeitamente contente de si. Ele mesmo não se sentia humilhado com ninguém e falava de igual para igual com qualquer pessoa porque é filho de Xangô. O que é uma coisa grande. Não é um sujeito obsequioso que queria ser protegido pela gente, pelo contrário, ele se sentia capaz de proteger os outros, ele que não tinha um centavo no bolso. Era filho de Xangô. Essa coisa que mostrei, ou que quis mostrar, no filme que fizemos desse tempo "Brasileiros na África e africanos no Brasil" para mostrar essa influência inteira.
G- Você tem algum outro exemplo marcante desse tipo de redenção, um outro exemplo humano de...
V- De uma senhora, uma dama de uma certa majestade física que vendia frutas no mercado. O lugar onde ela vendia se chamava "A Vencedora", já mostra o que ela revela. E ela só bebia o vinho "Vencedor", também. Que eu também gosto.(risos) Tudo isso faz de uma pessoa, que era no fundo uma humilde vendedora de legumes, uma mulher prestigiosa. A gente se sente muito arraigado de conhecer ela. Eu me lembro quando fomos vê-la com o diretor do museu do Rio de Janeiro: era o diretor que estava atrás dela e não ela. Tinha uma dignidade.
G- E você acha que esse aspecto, essa profunda importância que teve a cultura africana, os seus costumes, a religião etc.. para o povo da Bahia, para o povo negro da Bahia. Como você vê isso em relação ao Brasil inteiro? O africano no Brasil, o Brasil africano e os elementos africanos que ajudaram o Brasil ou ajudam ou podem vir a ajudar o Brasil a revelar a sua própria identidade, nova e diferenciada em relação ao mundo... O que você sente em relação a isso ?
V- O que é interessante, mostra que uma religião é respeitosa com a religião dos outros. Porque um que é de Xangô não vai menosprezar um de Oxum ou de outro. Eu sou de Xangô, você é de Oxum, perfeito, se entendem e se completam e não tem problemas. Vê o que se passa entre protestantes e católicos, se matam até aqui com os crentes. Coisas terríveis que se passam.
G- E você acha que essa profunda tolerância, essa profunda capacidade de compreensão, de aceitação do outro que tem a religião africana, enfim, e que tem uma importância fundamental para a Bahia. Você acha que o Brasil também se impregnou disso?
V- Parece que sim. É a mesma coisa que você, de toda forma, me chamasse pelo seu nome de familia, o que me obrigaria a te chamar de Verger. Não entra na cabeça de ninguém! A gente sabe perfeitamente que você não se chama Verger. O católico mata gente, se não é católico. Lá, é o contrário, cada um tem seu santo, seu nome, suas características e respeita o outro.
G- É... o respeito à diferença ...
V- E tem uma compreensão do outro que é complementar a dele. E não vem outra pessoa obrigá-lo a acreditar ou não em seus antepassados. Porque não é. E ademais se tem o mesmo nome, teria direito a uma parte dos bens que ele tem. Ele não tem o interesse que outra gente seja de Xangô e tenha as mesmas vantagens que ele. Por respeitar profundamente o outro que tem bens, qualidades, atividades diferentes.

Parte 4
G- Qual é a melhor coisa do Brasil ?
V- Ah! Tem tantas coisas (risos) que é difícil escolher.
G- (risos) Qual é a melhor, tem alguma ?
V- Depende do momento. Depende das chamadas internas ou externas, se tem fome, se tem sede, se tem calor.
G- "Retratos da Bahia", esse que você quer ver, esse livro é lindo, esse eu tenho.. Maria Bebiana do Espirito Santo, Dona Senhora, você dedicou a ela.
Teve uma hora ali que você me disse que antigamente era melhor....
V- Ah, claro! Primeiro porque eu era mais jovem! (risos)
G- (risos) Mas você acha que era melhor mesmo ?
V- Era melhor sem dúvida alguma. Nesse tempo as 5, mais ou menos, a gente voltava para casa, tomava um banho de cuia, porque não tinha água corrente, sentava em frente da casa e falava com o vizinho. No começo era na Rua Chile, Avenida 7, lugar aonde a gente morava. Sentava sobre uma cadeira, falava com o vizinho, de vez em quando batia mão e fazia uma pequena roda de samba. Agora não. Entram para ver essas produções comerciais de televisão e ninguém conhece o vizinho.
G- Como eram os bairros pobres naquela época? Porque havia o centro de Salvador, o Santo Antônio, o Carmo, a rua Chile, a Avenida Sete, a Barra, a Graça, enfim o Rio Vermelho, que já era um bairro mais pobre, mas que...enfim. Você frequentava os bairros pobres da periferia?
V- Passava por lá, claro.
G- Onde era que você ia, por exemplo, de vez em quando? Ia a Itapoã?
V- Ia até Amaralina, tomar uma água de côco em frente ao oceano, passear um pouquinho na praia.
G- Ali já tinha uma comunidade de pescadores, de pessoas que moravam ao nordeste de Amaralina.
V- E não tinha caminho nenhum. Tinha que ir a pé.
G- Para o lado de cá da península de Itapagipe, Paripe, Peri Peri, esses lugares, você ia? Freqüentava também ?
V- Ia sim. Ia bastante na ilha. Porque tinha que ver o Egum. Saíamos no sábado, passávamos o domingo e voltávamos na segunda-feira de manhã.
G- O único terreiro de Egum que existia no Brasil nessa época. Hoje tem mais algum?
V- Tem vários, sim.
G- É? Na Bahia tem vários ?
V- Sim, fizeram filhos e...
G- Todos na ilha?
V- É em principio, imitaram um pouco.
G- Você estava conosco quando a gente viu um Egum na rua durante o dia em Sacre Coeur
V- Pode ser. Mas faz muito tempo. Quando fomos já não estava mais.
G- Mas eu lembro, acho que foi lá. Lá o Egum é ...
V- O Egum é corrente.
G- É corrente. Sai, vai para a rua, a qualquer hora do dia, não tem problema...
V- Saúda a gente, a gente saúda ele.
G- Por que essa diferença ? Por que aqui ficou uma coisa mais esotérica ?
V- Porque aqui tem o temor da morte. E lá, a morte é uma coisa passageira. Não tem paraíso e não tem inferno.
G- A tradição cristã não estava lá...
V- A gente desaparece por poucos meses e volta. Por isso que o filho se chama Babá Tundê, o pai voltou. Tive a ocasião em Paris, recentemente, de viver com o neto de uma pessoa que tinha conhecido, o Sr. Postigianni. O filho dele é o delegado de Benin na Unesco e o filho dele é a reencarnação do pai dele. Então fui almoçar na casa dele e tive o prazer de comer novamente com o meu amigo Sr. Postigianni. Até falei com ele com o maior respeito, dizendo : Se lembra quando no ano de 43 cheguei e você veio me procurar no avião...
G- E ele lembrava ?
V- O menino ia se acostumando a saber que era o neto.
G- Que foi o neto dele.
V- O filho todo contente de ver que o filho jogava o meu jogo. Ele mesmo tratava o filho com o maior respeito, porque sabia que ele era o pai dele.
G- (risos) Filho e pai! Fantástica essa história! Maravilhosa!
Essa é a diferença!
V- Isso é importante porque seca completamente esse sentimento de ciúmes que o filho tem contra o pai. Porque às vezes o filho é o próprio pai.
G- Essa visão da continuidade, da reencarnação do ponto de vista africano, você acha que ela tem alguma semelhança com as interpretações da reencarnação do ponto de vista oriental?
V- É a mesma coisa. Eu tive uma tentação muito grande, quando estava no Camboja, de entrar nos templos do lugar, para fazer minha iniciação de monge budista, que podia viver só com um pedaço de lã e um negócio de madeira e nada mais. Você ia de manhã para pedir arroz para comer, e o fato de eu receber era bom para essa gente, que tinham feito uma boa ação, assegurando uma boa reencarnação pelos gestos que tinham feito. E, ao mesmo tempo, você vivia, era bom para essa gente de ser bom com você .

Parte 5
G- Então, Verger, considerando que a visão cristã é bem diferente, como você vê o sincretismo então ? Qual o papel, se é que existe, qual a importância do sincretismo? Como é essa religião, que resulta desse sincretismo?
V- Parece que não há sincretismo. Tem aproximação de noções diferentes. Nosso amigo Balbino, por exemplo, diz que se você tomar um copo com água e azeite, eles não se misturam. Ele tem momentos em que é profundamente católico e tem momentos em que é profundamente filho de Xangô. Com a mesma sinceridade. Como Dona Senhora não aceitava os crentes. Quando uma pessoa do terreiro de Senhora virava crente, ela botava a pessoa pra fora. E não quer essa gente de Jesus. Mostra que o catolicismo tinha um certo valor para ela.
G- Embora outras correntes cristãs não, mas a católica interessava a ela.
E você acha que isso resultou na junção dos orixás com os santos católicos?
V- Tem muita significação se você compara Xangô, Deus do trovão, enérgico, que matava gente a golpes de machado, e São Jerônimo, que é um velho careca lendo um livro...
G- Era um estudioso... (risos)
V- A ligação que vi é que nos pés de São Jerônimo, nas imagens, tem um leão, e ele vivia no deserto. O leão é símbolo real de Iorubá.
G- Então você acha que essas simplificações, obtidas através do sincretismo, você acha que elas podem no futuro determinar uma perda total da qualidade religiosa dos orixás ?
V- Não, porque uma pessoa é ao mesmo tempo tão sincera num caso como no outro. Quando eu e Balbino chegamos na África, a primeira coisa que ele fez foi ir a uma catedral agradecer a Deus de ter chegado lá. Pouco tempo depois fomos visitar o Templo do Xangô e ele cantava cantigas de xangô e todo mundo cantando com ele.
G- E esses traços nas personalidades humanas de hoje, como ficam essas pessoas? Isso não é uma esquizofrenia? Isto não determina uma divisão profunda nessas pessoas? Que num momento são Cristo crucificado e noutro Oxalá? Como você projeta isso ? Como serão essas pessoas no futuro ?
V- Não sei.
G- Mas você tem algum sentimento temeroso, negativo em relação ao assunto ?
V- Não. Pode ser feito qualquer coisa. E não o que se pode entender. A gente não tem um porquê, porque você faz isso, ninguém sabe. Se faz, porque é costume.
G- Será outra coisa mesmo. Assim será...
G- Pois é, meu velho Verger. Você tem saudade desse tempo?
V- Sim.
G- Claro, com toda razão.

Parte 6
G- Tem algum lugar no mundo que você não conheceu e teria curiosidade de conhecer ? Eu por exemplo tenho muita vontade de conhecer a Índia, que não conheço, e a China também.
V- Gostei muito da China mais do que da Índia. Conheci mais a Indochina, o Camboja é muito interessante.
G- Você esteve na Austrália ?
V- Não. Eu estive no Tahiti e Ilhas do Pacífico que foi a minha primeira viagem. Vivia na natureza sobrevivendo de nozes e coco, andando na mata.
G- E você gostou muito de lá?
V- Sim.Uma oportunidade.
(Comentários sobre fotos de Salvador)
G- A cidade tinha apenas 300, 400 mil habitantes...
V- Tinham poucos carros, todo mundo circulava de bondes, aqueles que se entrava pelo lado.
G- Eu me lembro muito bem, cheguei aqui nessa época. As carroças... esses dois mundos conviviam tranquilamente.
V- Os famosos bondes abertos do lado, tinham os fechados também, tinham nome de constelações.
G- Você um francês, um homem de fora, um estrangeiro aqui, como o povo daqui reagia?
V- Não me lembro. Eu sei uma coisa, que antes do anos 50 eu não me dava conta que tinha brancos na Bahia. Porque só tinha a faculdade de ver o que me interessava. Eu pensava que era uma cidade de negros. Até que a Unesco me pede para fazer umas fotos sobre gentes de origens diferentes, aí é que descobri que tinha brancos. (risos)
G- Aí que você descobriu que tinha brancos! Quem foram os primeiros brancos que você descobriu na Bahia?! Quando você foi fazer esse trabalho, por exemplo, quais foram as suas primeiras referências?
V- Estudantes, artistas..Era para o livro de Tales de Azevedo. Ele era muito contra o candomblé, os costumes africanos, o texto dele é muito duro com a gente do cancomblé, diz que é a vergonha da Bahia.
G- E você fez esse trabalho junto com ele?
V- Para a Unesco, sim.
G- E quem eram essas pessoas? Por exemplo os intelectuais, artistas, o Jorge Amado, por exemplo, você conheceu o Jorge quando? Como?
V- Conheci na primeira vez que passei no Brasil no Rio de Janeiro em 40. E me encontrei com ele em Paris, também. Eu só voltei em 46. E já tinha conhecido o Carybé no Rio, também, e o arquiteto Tobias.
G- E você está preparando algum livro? Está fazendo alguma coisa?
V- Gostaria sim.Tenho algumas coisas que talvez saiam algum dia.
G- Mas o que é que você está preparando agora ?
V- Bom, isso é difícil. Tem os meus papéis. Estão um pouco misturados, tem que reequilibrar e eu ando muito cansado no momento. Começo, mais ou menos, a ficar melhor. Já tem dois anos que estou na cama.
G- E você tem se tratado?
V- Estou muito melhor já.
G -Foi a Nanci do Carybé que estava me dizendo, que teve um médico, que você ficou uns dias com um médico...
V- Foi na casa de um médico capoerista. Foi muito bom.
G- Isso deve ter sido muito bom para você . Você precisa de alguém que cuide de você. Claro!
V- Preciso mais dos meus velhos papéis!
G- Preciso mais dos meus velhos papeis (risos). É, mas tem que ter carinho, de ter cuidado, para você poder fazer o seu trabalho. Claro! Continuar fazendo o seu trabalho...
É isso mestre! Queria ter mais tempo de vir poder conversar mais com você...