Balbino: É porque cada pessoa tem uma visão diferente.

C: Eu acho que é importante que eu entenda melhor. Essa é a razão pessoal que me traz aqui. Tenho a idéia de que aos orixás é possível se distinguirem três aspectos diferentes, ou formas, ou níveis, não sei qual é o termo correto, mas algum desses. O primeiro, claro, é que o orixá é um deus, algo em que se acredita e que se cultua. O segundo é de que é uma expressão de uma força da natureza, talvez uma força dentro de você mesmo, não apenas fora de você.

B.: Mas o orixá não é Deus. O orixá não é Deus. Deus é Olorum, que representa Oxalá, pra gente dentro do Candomblé. O orixá é a natureza. O orixá tem o contato dele, tem as coisas dele com as folhas, com o ar, com a terra, com o mar, com o vento. Deus é o pai. Os orixás são filhos de Deus. Porque eles são filhos de Oxalá. E Oxalá representa todo o ar, que é Deus pra a gente no Candomblé.

C.: Isso é muito importante. Isso é uma distinção muito importante. Então... Eu penso que você pode estabelecer uma relação diferente com Oxalá ou com o orixá.

B.: Não, Oxalá é o pai. Por exemplo, no dia de hoje, a gente só veste todo mundo de branco pra respeitar, e em homenagem a Oxalá, que Oxalá é o pai dos Orixás. É criador dos orixás.

C.: Como um ordenador.

B.: Então, cada orixá tem um caminho, diferente um dos outros. Por exemplo, Iansã é a deusa do vento, da tempestade, Ogum é deus dos caminhos, Oxossi é deus da floresta, da fartura, Xangô é da justiça e dos raios, dos coriscos. Cada orixá tem a sua formação, que foi dada por Deus.

C.: Isso é muito importante. Eu tenho duas questões aí, ou muitas! Então, vejamos: a primeira questão é que quando nos encontramos pela última vez você me disse que o meu primeiro orixá era Oxossi. Isso foi muito importante para mim, porque eu sempre me senti um pouco culpado com o fato de que eu gosto de iniciar coisas e quando tudo está arranjado eu não desenvolvo, ou me beneficio do que está posto. Eu simplesmente me dirijo a outra coisa, a algo diferente. Eu senti que eu estava autorizado a fazer isso.

B.: Oxossi é inquieto. Ele é um dos maiores santos. Foi rei. Oxossi foi rei. Ele gostava muito de caçar, então ele reunia aqueles amigos dele, aqueles príncipes e tudo e ia caçar no mato. Ele agia por ele mesmo próprio. Ele tinha o impulso dele de fazer as coisas.

C.: Eu penso que o orixá é personalizado, isso é uma coisa boa do orixá. De alguma maneira, como você disse, não há apenas uma maneira de alguém se desenvolver. Há maneiras diferentes, tantas quanto orixás, ou quantas combinações de orixás. Mas a segunda questão foi o que você estava comentando há pouco, o fato de que o orixá também é uma força da natureza. E eu suponho que se alguém pode estabelecer uma relação com a força da natureza que pertence ao seu orixá isso é importante como uma fonte de vitalidade e vida espiritual...

B.: É. Quando a pessoa é iniciada, essa menina aí foi iniciada agora, tem um mês e pouco que ela foi iniciada. Ela, Ogum. E mais duas pessoas que foram iniciadas.

Beatriz: Então o que acontece quando elas são iniciadas?

B.: Elas passam a ser Iaô. Aí se torna filhas de santo. E ela tem sempre contato com o orixá. Assim, qualquer coisa o orixá pega elas, pode dar proteção, se ficar um pouco triste o orixá vem e dá força.

C.: Vejamos, vamos entender melhor. Alguém pode estabelecer um contato com a força da natureza através do orixá? ... Por exemplo: com o vento, o mar, ou com o que quer que seu orixá se relacione. Então, através do orixá você também se conecta com a força da natureza em si?

B.: Sim.

C.: Então, penso que, se podemos entrar em contato com isso, podemos também entrar em contato com algo que é mais,..., que podemos nos conectar melhor com os nossos sentidos. Eu penso, por exemplo, que uma das coisas importantes sobre o orixá é que existe uma experiência sensorial através da música; não apenas de maneira intelectual ou racional. Portanto, penso que se se pode entrar em contato com ventos, sua pele... Por exemplo, de forma abrangente, digamos, na Igreja Católica, o caminho espiritual é um caminho que só se encontra através da racionalização, ou por teses, não há nada sensorial, como algo que se possa tocar ou sentir, de uma certa maneira não tem nada a ver com o seu corpo. Penso que quando você falava das forças da natureza, a pessoa se relaciona com elas de maneira bastante clara, com seu corpo, não apenas com a sua mente.

B.: (Venta.) Aí, orixá, natureza. Sim. O orixá toma o corpo da gente.
Mercedez: Qual a contribuição que o Candomblé pode oferecer num momento histórico como este? Qual é a riqueza do Candomblé?

B.: É uma riqueza muito grande, uma riqueza espiritual que a gente tem. É paz que a gente tem, saúde que a gente tem, força que a gente tem. Isso são as coisas mais importantes que nós do Candomblé sentimos. Fazer caridade para as pessoas, viver consigo mesmo em paz, em paz com você mesmo próprio. Ter a sua consciência, ter sua cabeça tranqüila. Nesse momento a gente só pede aos orixás que dêem paz no mundo. Como agora no Iraque, teve essa guerra toda, a gente rezava pra Oxalá que dê paz, pra cobrir todo mundo com o alá da paz, pra não matar tanta gente inocente sem ter problema nenhum. A gente tudo do Candomblé pedia aos deuses, aos orixás, que metesse na cabeça das pessoas que não se tem que ficar matando assim a torto e a direito, sem motivo nenhum. E o orixá ajuda a gente, o orixá dá força pra gente, entendeu? É um poder que a gente tem, por intermédio do nosso orixá.

Mercedez: O orixá é um intermediário.

B.: Sim. O orixá é o santo da gente. Chama-se orixá.

M.: E o que significa orixá?

B.: O orixá é o santo.

B.: Ori, cabeça. Orixá, toma. Orixá toma a gente, toma a cabeça da gente.

M.: É um intermediário, o orixá.

B.: Intermediário é Exu. Exu é um intermediário.

C.: Acho que você está dizendo que a relação é diferente. Talvez se esteja buscando o orixá, mas é o orixá quem encontra.

B.: Claro. Por exemplo, não é só preto que tem orixá. Não é só preto. Pessoas brancas, que não têm nada a ver, e o orixá toma, o orixá pega. Eu tenho amigos italianos que é feito de santo; eu tenho filha de santo francesa; eu tenho filha de santo alemã, que é feita de santo, de Oxossi; tenho uma filha de santo japonesa. Todo mundo. Se o orixá gosta de você e o orixá tem uma missão pra cumprir na Terra, o orixá lhe pega. O orixá lhe pega. Tem pessoas que têm muitos problemas, aí diz, “tá maluco, tá no hospital internado”, e muitos médicos não sabem o que é que a pessoa tem. Às vezes a pessoa tem um lado espiritual que tem que ser cuidado. Como nem todos os médicos entendem esse lado espiritual da pessoa, aí bota lá, dá remédio, remédio, remédio, e muitas pessoas morrem, porque não cuida do lado espiritual. Há uns quatro anos atrás eu fiz uma palestra para quarenta e poucos médicos, todos italianos, para falar sobre cura. Doenças de pele que eles tratam muito com o ibi, escargot. Nós fizemos uma cooperação muito grande, eu tava curando um rapaz que tava com o corpo todo arrebentado, e tava curando ele com azeite de dendê.
M.: Estava curando com azeite de dendê?
B.: Sim. As feridas, as chagas do corpo dele. Então eles me perguntaram como é que eu podia curar aquilo. Eu disse, primeiro se faz um trabalho pra pessoa, um trabalho de limpeza com ervas, e depois seca e coloca azeite de dendê. E a pessoa ficou boa.

Beatriz: É uma cura espiritual?

B.: É uma coisa espiritual. Quantas pessoas você vê falar assim. A Sissi, mesmo. Sissi tomava remédios caríssimos de louca e não conseguia dormir. Ela veio, fez o santo e ficou completamente curada: tá boa. Às vezes você sente uma dor de cabeça que nunca passa, não tem remédio que passe aquela dor de cabeça sua, você vai numa casa de Candomblé, faz uma consulta e o orixá manda fazer um trabalho pra você e depois você faz uma oferenda a sua cabeça, você fica boa. Eu faço muito trabalho pro pessoal italiano. Vem aqui minha secretária...

Chega uma mulher (Eliana Miranda – Filha de santo de Balbino e “AYABA LESSEN OYA” e IYA AGAN no Aganju e ex-secretaria geral da Fundação P.Verger, até a morte de P. Verger em 1996.).

Eliana: Agô

B.: Agô Ia. ...minha secretária, uma branca, casada com um italiano.

E.: Ele tá elogiando ou xingando?

B.: Não, eu tô elogiando!

E.: (risos!) Aqui quando chama de branca é xingamento!

B.: Tô aqui conversando sobre orixá com eles aqui. Os italianos têm uma história muito bonita. Eles me conheceram e depois resolveram fazer um trabalho... Quem decidiu o destino dela foi a santa dela, Iansã. [Sobre Eliana] Conte pra eles essa história...

B.: O orixá dá um destino de caminho para as pessoas... Quantas pessoas, né, que não é só negro, que tem santo. Alemã faz santo. Criancinha, adulto.

M.: Em que sentido, um problema sério?

C.: Agora eu gostaria de te perguntar duas coisas em especial. Eu entendi que os dois pontos principais são: O orixá faz uma espécie de escolha e te “toma”, então você tem que passar por um processo de iniciação. Mas o que eu gostaria de saber é: se há uma ligação entre a pessoa e o orixá, como se desenvolve a parte da pessoa que é ligada ao orixá? E se há características especiais para algum orixá. Por exemplo, alguém que tenha uma conexão com Xangô e deveria desenvolvê-la. Ou que deveria desenvolver alguma característica que é de Xangô ou Iemanjá. E é um processo que está mais conectado com o seu próprio desenvolvimento?
B.: ... Cada vez mais as qualidades do orixá é da pessoa também.

Beatriz: Mas como se desenvolve essa relação entre a pessoa e o seu orixá?

C.: Parte dele mesmo que também deve ser desenvolvido?

Beatriz: Por exemplo, se eu sou de Iemanjá e eu quero desenvolver uma relação maior com Iemanjá, como é que isso funciona?

B.: Você tem que cuidar de Iemanjá, você tem que tratar de Iemanjá. Você tem que procurar Iemanjá, conhecer Iemanjá. Então, se você cuida dela, se você dá oferenda a ela, você zela ela, pronto, você vai ter ela. Se identifica com ela.

C.: Então, é um processo de identificação.

B.: Sim.

C.: Por exemplo, quando eu o encontrei você foi capaz de reconhecer que eu tinha uma relação especial com Oxossi.

B.: Porque o orixá me mostra o que a pessoa tem. Por intermédio dos búzios e a intuição o orixá mostra.

Chega um homem.

B.: Xangô que já chegou. Esse aí é de Xangô...

C.: Eu gostaria de te dizer que eu estava fazendo perguntas, mas nós podemos apenas conversar. E eu gostaria de saber se você tem alguma pergunta a me fazer.

B.: Não. Ele próprio, o que é que ele pensa o que é um orixá?

C.: Eu não posso te dizer o que penso sobre o orixá, mas posso te dizer o que me fascinou no orixá; o que é bastante diferente. A primeira coisa... Eu fiquei muito interessado no fato de que os orixás são muitos, o que, portanto, mostra uma possibilidade de um grade desenvolvimento cultural.

B.: É, o orixá que mais tem é Iemanjá, é a santa que mais tem é Iemanjá.

E.: Desenvolvimento de quê?

C.: Penso que a possibilidade de se ter orixás diferentes oferece a possibilidade de se estar em contato de maneiras diversas com o mundo...

B.: É. Sobretudo, cabeça.

E.: Quando se conhece bem o próprio orixá, os problemas nossos, pessoais, se resolvem através da qualidade do orixá, da característica. Por exemplo, ...

B.: Dois orixás de fogo!

C.: É exatamente o que eu estava dizendo.

B.: Têm pessoas que é de Xangô e é, ..., tem pessoas que é de Ogum e é muito valente, muito brigão. Tem pessoas que é filho de Exu e é bem calmo.

M.: Porque cada orixá tem vários aspectos...?

B.: Sim. Vários. Qualidades.

M.: Então, o que para mim não está claro é isso: Essa é uma religião politeísta... Não, porque há um deus. Um só pai.

B.: Só há um Deus. Olorum.

M.: Tampouco é um intermediário.

B.: Intermediário é Exu.

M.: Então há um intermediário.

Beatriz: E não é um orixá?

B.: Exu é um orixá.

B.: Cada um tem o seu caminho, seu destino, os orixás. Cada orixá tem o seu trabalho, tem o seu papel. Oxossi, o deus da caça da fartura, Xangô, o deus da justiça, do dinheiro, Oxum, deusa da vaidade, da traição. “Oh, cheguei!” Toda perfumosa, cheia de jóias. Iemanjá é mãe, dá alegria aos filhos. Iemanjá é quem dá alegria para todos nós. Cada orixá tem um... E tem pessoas que tem a mesma coisa, como se fosse um orixá. Tem pessoas que são muito falsas, têm outras que não são; outras que mentem muito, outras que não mentem. Porque fica com má influência, com o lado negativo do orixá.

E.: O orixá é muito humano...

B.: Existem muitos orixás.

C.: Sim, mas antes você falava sobre dois níveis distintos, por exemplo, que dois orixás podem brigar, não as pessoas. Ou... Eu penso que há dois níveis, como existem, por exemplo, nos deuses gregos.

B.: Budista. O budista também é quase idêntico ao Candomblé. Eu fui uma vez pra um congresso lá em São Paulo, tinha todas as religiões, ... , então eles tinham os livros dele que usava Iemanjá, não sei o que tinha lá, ... , cheio de cabeças, representava Iemanjá. O budista.

C.: Eu não sei se você tem tempo para falar mais, mas caso tenha eu gostaria de colocar mais algumas perguntas em um assunto diferente.

B.: Sim.

C.: O ponto que eu gostaria de propor é sobre o que eu chamo de múltiplas realidades, ou níveis diferentes de realidade. Minha idéia é a de que, geralmente, nós estamos restritos a um ou poucos níveis de realidade.

B.: Cada pessoa tem uma realidade na vida, por exemplo, eu sou um tipo de pessoa que nasci, minha família toda era de candomblé, e tem pessoas que são da família também, mas que não freqüentam candomblé. É uma realidade da vida de cada pessoa, meus filhos, nenhum deles entrou dentro do candomblé. Eles têm direito de escolher aquilo que eles querem. Se um dia o orixá escolher um, eles tão pronto pra servir o orixá.
C.: Então, este é um ponto, digamos que seja num nível horizontal. Mas farei melhor a minha pergunta. Eu penso que há níveis diferentes de consciência.

M.: O transe.

C.: Sim, mas eu não penso que seja apenas o transe. Porque o transe é um trânsito. Então eu gostaria de me fazer entender antes. Por exemplo: um nível de realidade pode ser quando sonhamos, ou outro nível de consciência pode ser quando dormimos sem sonhar e outro pode ser quando estamos extremamente excitados... Eu gostaria de fazer uma afirmação e então, se for possível, que você faça um comentário a partir do seu ponto de vista... Porque como psicoterapeuta este é um ponto importante para mim.

B.: O seguinte é esse: quando a gente nasce a gente tem um destino, um caminho. O destino leva as pessoas aonde a pessoa tem que ir e tem que tá. Às vezes são cinco irmãos de uma mesma família, cada um é diferente do outro, uns aos outros. A gente quando tá em transe, a gente não sabe nada, não vê nada. E tem pessoas que entram em transe e vê, sabe. Não podem se dominar, mas... E quando sai do transe não se lembra de nada.

M.: O estado de transe não é igual para todos, ou seja, cada um o vive de uma maneira distinta, diferente. Há quem perca o controle, porém está lúcido, sabe, e quem não se lembra de nada.

B.: Sim.

Entra um homem.

M.: O que quer dizer “que vai ser iniciado”? O que faz ele?
B.: É como se fosse um padre entrando num convento. Como um noviço...

M.: Ele entra no terreiro...

B.: ...para descansar, para fazer o santo.

M.: E vem viver aqui?

B.: Não, só por um tempo. Até ele ser iniciado. A mãe dele é psicóloga, a mãe do garoto, e o pai, jornalista.

C.: Vejamos, há então dois pontos, não sei se posso abordá-los. O primeiro é sobre os sonhos. Percebo que há uma intuição, uma relação entre a pessoa mesma e um determinado orixá, mas eu gostaria de saber se também existem sonhos que mostram que há uma ligação (conexão).

B.: Não. Sonho, não. Quando a gente sonha uma coisa é porque o nosso orixá sai da gente, e aí a gente vai dormir. E aí eles mostram as coisas que se passam na cabeça da pessoa. Por exemplo, você vai dormir, você apaga completamente, então nessa hora seu orixá não tá de junto de você. Então ali você sonha coisas, você vê coisas que se passam porque você tem uma visão por intermédio dos seus orixás.

Beatriz: O orixá está em outro lugar e você pode ver, é isso?

B.: Pode ver.

M.: Que interessante...

Beatriz: Mesmo que ele não esteja com você?

B.: Mesmo que não esteja.

C.: Esses são os sonhos. Mas, existem diferentes tipos de sonhos, ou existem alguns sonhos que são mais importantes?

B.: Tem. Tem sonhos de aviso. Eu tava dormindo e tava sonhando com Iansã e um egum carregando minha mãe, eu perguntava pra onde é que tava levando ela, aí a Iansã falava assim: “Eu estou levando ela para ela descansar. Ela tá muito cansada, então eu tô levando ela.” Aí eu via a santa carregando ela assim. Quando eu despertei, aí eu disse: “Ai, minha mãe vai morrer!” Aí, me levantei, tomei um comprimido e fiquei sentado aqui e via muita gente por aqui andando, e eu não queria abrir a porta para não tomar o choque, mas eu sabia que minha mãe tava morta. Aí Alda, Alda de Iansã, bateu na porta e disse: “Deixa eu tirar sua pressão.” Aí eu perguntei: “Pra quê?” “Ah, porque minha avó teve um problema e foi pra o hospital.” Eu disse: “Mentira, minha mãe está morta.”

M.: Ele disse que há sonhos premonitórios, ou seja, te avisam.

B.: Outra vez nós estávamos em uma roça de candomblé fazendo um bafo de Iaô e eu sonhei que tinha uma falsidade com meu sobrinho, que ia matar ele. Aí eu via no sonho o que eu tinha pra fazer pra defender, pra não matarem ele.

Beatriz: Uma pessoa ia matar ele?

B.: Sim, ia matar ele. E eu tinha que acender uma vela na casa de Exu, no horário certo, pra não matar ele. Mas foi assim tudo certo, sonhava aonde eu estava, sonhava o que ia se passar comigo, sonhava as pessoas que chegavam aqui e a pessoa que vinha me avisar que ele tinha morrido e como ele caía morto no chão. Ele caía assim, morto no chão, com os pés em cima de um carro de mão, assim,... um carro de mão e todo de chumbo por aqui assim. Aí, eu me levantei e contei pro pessoal lá, eu disse: “Olha eu tive esse sonho assim, assim, assim, assim...” Vimos simbora pra casa. Chegou aqui em casa, eu me deitei, era 11:30 a hora que ele ia ser morto. Cheguei em casa, eu me deitei, aí chegou a primeira pessoa, eu me lembrei do sonho, contei pra pessoa o sonho. Depois chegou a outra pessoa, eu contei o sonho, quando eu despertei assim eu disse: “Valei-me Deus do céu!” Quando eu peguei a vela, saí correndo, o menino entrou por aqui gritando: “Meu avô, meu avô, meu avô, corre que mataram Cabeça.” Ele tinha que morrer. Era o destino... Eu não gosto nem de me lembrar disso, foi muito triste... Em menos de um minuto eu fiquei com uma febre de 45º.

M.: O destino se cumpre sempre? O destino de uma pessoa. Ou são necessárias determinadas circunstâncias da vida para que se cumpra o destino? E às vezes se pode morrer sem que se cumpra o próprio destino?

B.: Não. Destino é um só. Se você tem um destino de você progredir, prosperar, você vai fazer aquilo tudo que no seu destino foi determinado. Se você não tiver, você pode ficar rica e depois ficar pobre. Você pode ser pobre e ficar rica: tudo é o destino. Você pode ser muito bem casada, muito bem amada, e depois existir uma perturbação na sua vida e atrapalhar tudo. O destino da pessoa.

Beatriz: E quem determina?

B.: Quem determina o destino da gente? Olorum.

C.: Eu fiquei muito impressionado com seus sonhos...

M.: ...Que disse? Que ele come o tabaco...

Beatriz: ...Desde sete anos de idade...
M.: E para que serve?

B.: Satisfação. É gostoso! Acalma, relaxa…

Beatriz: Serve muito!...

C.: ... Eu penso que ter sonhos como esses que você teve é algo que demanda muito de alguém. É também, de alguma forma, de uma grande responsabilidade, e eu gostaria de te dizer que eu senti que foi algo, por um lado, muito duro para você, também, ter tidos esses sonhos.

B.: A gente sabe das coisas. É aviso que o orixá dá. É como se você tivesse uma premonição.

C.: Sim, mas o ponto é que você entendeu isso...

B.: Claro... A gente tem que estar sempre preparado para as coisas da vida.

C.: Você tem que estar preparado. E você tem que ser disciplinado.

Beatriz: E como se prepara?

B.: Como se prepara? Se preparando, preparando a mente e o corpo.

C.: Então, isso é muito importante, porque, se eu entendi corretamente, quando alguém esta dormindo, o orixá vê algo e a pessoa vê através do orixá. A pessoa vê o que o orixá está vendo.

B.: É.

C.: O fato de se contar o sonho a alguém também é importante, ou não?

B.: Sim. Nem todos tipos de sonho cê pode contar, senão pode quebrar a força.

M.: Ou seja, é muito importante ter um espaço íntimo, privado.

B.: Uma vez que eu tava no Rio de Janeiro e sonhava que eu tava viajando pra África, uma pessoa dizia assim pra mim: “Você quer ganhar 20 cruzeiros?” Eu dizia assim: “Pra quê?” “Pra você levar esse pacote pra mim na África.” Eu dizia: “E como é que eu vou daqui pra África levar esse pacote?” Aí dizia: “Não,você vai.” Aí pegava um envelope assim, me dava o envelope, escrevia uma coisa em cima, como se fosse uma carta. Dizia: “Você vai, entrega essa carta aqui pra essa pessoa e essa pessoa lhe leva pra África”. Aí eu acordei assim assustado... Aí de tarde eu estava brincando com meu filho de santo, jogando carta, jogando tarô, aí ele falou pra mim assim: “O senhor teve um sonho?” Eu disse: “Tive”. “Tá aí naquelas cartas, tem uma viagem muito longa que o senhor vai ficar famoso. E o senhor sonhou.” Eu disse: “Ah, isso foi de ontem pra hoje.” Quando deu uma e pouca da tarde o carteiro bate, tava um envelope com uma passagem pra eu vir do Rio pra Bahia e os documentos pra eu assinar, pra fazer um documentário pra viajar pra África. Pode? Então são tipos de sonhos que se realizam, que é verdade.

C.: E então há outros sonhos que são apenas por prazer.

B.: Ninguém sonha por prazer!
C.: Porque para mim, nos sonhos, há sempre um pouco de desejo. Por exemplo...

B.: Quantas vezes uma pessoa tá fazendo uma coisa e sonha com outra coisa que não tem nada a ver com aquilo. Não. Não tem nada h a ver. Desejo é uma coisa e sonho é outra. Não tem vínculo nenhum sonho com desejo.

C.: Por exemplo, quando Martin Luther King disse “Eu tenho um sonho”, ele estava dizendo que existe uma força no sonho, uma força que pode impulsionar as coisas. E eu penso que esta força é parte do desejo...

B.: O sonho é quando a gente vai dormir, que nosso anjo de guarda sai da gente, então ele mostra aquilo que a gente... mostra aquilo pra gente. Não tem nada a ver. Quantas vezes a gente tá dormindo e tá sonhando que tá em transação com uma pessoa, transando com uma mulher! Tá na festa!

C.: Isso também é o orixá ou não, nesse caso?!

M.: Ele está dizendo uma coisa que se teoriza muito em psicanálise. Ele disse, se você sonha quando está acordado, se divide. Que o sonho é para quando se dorme. Que quando está acordado é melhor não sonhar. Eu acredito que ele tenha dito isso. Ou seja, que não há lugar,..., não sei, pelo menos como ele o entende...

B.: Claro. A alma tá livre. Você não pode sonhar acordada. Ninguém sonha acordado... É, são pensamentos, tem que dormir.

C.: Há então, no mínimo, três níveis diferentes de consciência: quando a pessoa sonha, quando está dormindo mas não está sonhando e quando está acordado.

B.: Não. Um só.

C.: E o transe?

B.: É diferente.

Beatriz: Não é consciência?

B.: Em transe não. Aí é o orixá.

E: Uma pessoa quando volta do transe não se lembra de nada...
B.: ... Não se lembra de nada. Não sabe nada do que aconteceu

E: É como se fosse uma anestesia total.

C.: ...Quando se acorda de um anestesia se está em um estado particular de consciência ou de inconsciência, e quando se acorda de um transe também se está em um determinado estado de consciência. Se sente aliviado, por exemplo.
E.: Não.

C.: Não, na sua experiência? Então, nada te acontece?

B.: Tem pessoas que tão doentes, pressão alta, problema, e quando acorda: “Ah, que alívio! Que bom.”

E.: Você fala a parte física..Quando você volta, o problema foi resolvido durante o transe...

C.: ...Era isso. Penso que no transe, mesmo que você não tenha uma consciência...

E.: ...Não a nível mental.

C.: Não a nível mental, mas mais num nível geral, global. Você está aliviado, alguma coisa acontece durante o transe, mesmo que você não tenha consciência disso.

B.: Porque o orixá quando pega a gente, ele descarrega as energias negativas... Dá força, dá energia positiva pra a gente.

C.: Esse é um ponto.

B.: É pra isso que o orixá vem, pra trazer alegria.

C.: E através desse processo a pessoa pode desenvolver mais, digamos, o seu verdadeiro eu, ou... Porque, o que eu estava tentando formular anteriormente, mas não consegui, foi que muitas vezes percebemos que as pessoas estão presas a uma posição que não lhes é agradável ou fácil. Por exemplo: se a pessoa se sente culpada, ou não pode expressar suas habilidades ou seus pensamentos, ou o que seja... Penso que o transe ou o contato com o orixá possa ajudá-lo a desenvolver uma forma mais ampla de ser... mais você mesmo.

E.: Sim, mas não durante o transe.

C.: Não durante o transe, mas talvez, através do transe.

E.: Não, não.

B.: Não.

C.: Você não acredita. Quando, então?

E.: Quando, dia a dia, você faz uma ligação...

B.: É o eixo, o dia a dia, entre eu e o orixá. Eu vivo aqui só para o orixá.

C.: Então você enfatiza o que diz no trabalho diário, no contato diário com o orixá, não no transe. Mas ainda assim, o transe é um momento muito importante no terreiro. E as cerimônias.

E.: Sim, é muito importante porque o orixá vem.

M.: É importante para a comunidade, não para o indivíduo.

B.: É. A vida toda, o tempo todo, de ano a ano, sempre tem isso. Quando a gente vai pra o barracão, pra fazer festa para que os orixás venham, primeiro se fazem as oferendas durante o dia...

E.: ... A parte mais importante já foi feita...

B.: ... Já foi feito, então nós vamos para o barracão e lá se faz a festa, uma corrente, e todo mundo ali tá preparado pra receber o orixá. Como se fosse uma corrente para que o orixá venha.

C.: Sim, mas quando isso acontece produz uma mudança na comunidade e em cada indivíduo na comunidade.

B.: Em todos ao redor. Tudo que tiver ali sente a força do orixá. A energia do orixá.

Beatriz: O axé.

C.: Este é um ponto muito importante. Não é apenas o dia-a-dia. É também um momento quando o orixá vem e traz com ele a força, e uma ligação com uma experiência mais ampla.

B.: Melhor quando a gente faz uma festa que o dono da festa venha. Se o dono da festa vir, descer, incorporar nos filhos, nas filhas, todo mundo fica feliz porque ele veio, ele aceitou as oferendas. Então a gente fica com mais força e mais poder.

C.: Isso é muito importante, é exatamente ao que eu me referi antes quando disse que, às vezes, as pessoas se mantêm apenas em um estado de consciência. E não se conectam com uma experiência mais ampla, ou com forças espirituais... Então, entendi que para eles o transe é importante para a comunidade, é importante que o orixá venha à comunidade. Entendi que, de alguma forma, é o momento que a comunidade se abre ao contato com essas forças.

B.: É, pra receber. Tem que abrir o coração pra receber o orixá. Porque é uma alegria!

C.: Isso é muito importante, porque penso que estamos, freqüentemente, nos defendendo de tais experiências, de alegria, ou tristeza, ou o que quer que seja.

B.: Tem pessoas que choram de emoção quando...

C.: Qual é a relação entre o Terreiro e Pierre Verger?

E.: Pierre Verger foi iniciado pela senhora que fez a iniciação de pai Balbino.

C.: Então eles, de certa forma, são irmãos.

E.: Sim. E Verger o conheceu, ele era um pequeno garoto. E o sonho de Pierre Verger era de que pai Balbino...

C.: Mãe Senhora…

E.: Mãe Senhora…

C.: Qual era a relação de Mãe Senhora e...

E.: Verger? Mãe Senhora fez a iniciação de Verger...

C.: ...Mas quem fez a iniciação de Mãe Senhora? Ela foi uma das fundadoras do movimento...

E.: Há uma linhagem de sacerdotes...

B.: Minha vó Ninha. [Mãe Aninha, do Terreiro Afonjá]

Glossário:

BABALORIXA = O Pai Que Faz o Orixá, sacerdote Maximo do Terreiro, no caso, Aganju
AYABA LESSEN OYA = Zeladora do Reino de Iansã
IYA AGAN = Responsável pelo Culto dos Mortos.